www.fourqane.fr Index du Forum

Le Coran et la Sounnah selon la compréhension des Salafs
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

le cas d'ibn jarsis et des savants du passé!
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    www.fourqane.fr Index du Forum -> Al-'Aquida (La croyance)
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon, la question n'est pas tant de savoir s'ils sont des musulmans ou non avant iqama el hujja, mais que signifie tawaffur e-shurut wa intifa el mawani', je pense qu'il y a un problème à ce niveau

n'importe quel statut de l'islam est soumis à des conditions, pas seulement le takfir, cela veut dire que réunis, le statut est valable et que non réunis il n'est pas valable,

c'est donc au cas par cas, c'est pour cela que les paroles des savants varient en fonction des cas et des contextes, non qu'elles soient contradictoires, du moins, pas sous tous les angles, wa Allah a'lam !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

De plus, la question est mal posée,

car pour les pro kuffars aslyins, avant iqama el hujja, ils ne peuvent être musulmans

et pour les pro murdatt, avant iqama el hujja, leur statut dépendra de tawaffur e-shurut wa intifa el mawani'

tu vois quand je te dis que le sujet est complexe et qu'il est facile de s'y mélanger les pinceaux !

et que surtout, il ne faut pas fonctionner en mode binaire, et avec des raccourcis faciles !
wa Allah el musata'en !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
aabdelillahi



Inscrit le: 23 Sep 2010
Messages: 112

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

salamou alaika akhi


Ce qui est clair pour moi c'est qu'aprés la houja l'individu précis qui fait du chirk akbar il est apostat comme le rapporte abdelatif, et le cheikh n'a pas fait de distinction comme sana'ani qui lui semble dire que l'ignorant dans tout les cas est un mécréant d'origine aprés la houja sil il fait son shirk par ignorance. Avant la houja pour les deux parties celui qui fait du chirk il est mécréant d'origine.

Il faut avoir conscience que le musulman ne fait pas de chirk akbar car il est monothéiste. Si un individu fait du chirk akbar il est fatalement sur une autre religion que le monothéisme, je pense que tu ne diras jamais qu'un individu précis qui commet du chirk akbar tout en s'affiliant à l'islam que cet individu est monothéiste alors qu'il commet du polythéisme majeur?!


il faut raisonner simplement . salaf salih a un avis qui est appuyé par des avis de savants du najd et cet avis est repris par plus d'un comptemporain c'est pourquoi je ne peux pas dire qu'il a faux, nous divergeons juste sur certains points qui ne sont pas d'une grande importance chez les savants car le fond il est le même. Mais dire qu'une personne est monothéiste en apparence alors qu'elle fait du chirk akbar en apparence, je trouve ce raisonnement trés étrange akhi karim zentici. Tu vois une personne assise, tu ne diras jamais qu'elle est debout parce que cette personne prétend être debout, en apparence elle est assise donc tu dis qu'elle est assise.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
salamou alaika akhi


Ce qui est clair pour moi c'est qu'aprés la houja l'individu précis qui fait du chirk akbar il est apostat comme le rapporte abdelatif, et le cheikh n'a pas fait de distinction comme sana'ani qui lui semble dire que l'ignorant dans tout les cas est un mécréant d'origine aprés la houja sil il fait son shirk par ignorance. Avant la houja pour les deux parties celui qui fait du chirk il est mécréant d'origine.

Il faut avoir conscience que le musulman ne fait pas de chirk akbar car il est monothéiste. Si un individu fait du chirk akbar il est fatalement sur une autre religion que le monothéisme, je pense que tu ne diras jamais qu'un individu précis qui commet du chirk akbar tout en s'affiliant à l'islam que cet individu est monothéiste alors qu'il commet du polythéisme majeur?!


il faut raisonner simplement . salaf salih a un avis qui est appuyé par des avis de savants du najd et cet avis est repris par plus d'un comptemporain c'est pourquoi je ne peux pas dire qu'il a faux, nous divergeons juste sur certains points qui ne sont pas d'une grande importance chez les savants car le fond il est le même. Mais dire qu'une personne est monothéiste en apparence alors qu'elle fait du chirk akbar en apparence, je trouve ce raisonnement trés étrange akhi karim zentici. Tu vois une personne assise, tu ne diras jamais qu'elle est debout parce que cette personne prétend être debout, en apparence elle est assise donc tu dis qu'elle est assise.


ce qui est étrange pour les uns ne l'est pas pour les autres, accepte l'engagement que je t'ai proposé et tu verras des choses encore plus étranges,

le musulman se remet toujours en question, et doute de ses connaissances, ses sentiments ne font nullement autorité, seuls les textes et la compréhension des anciens priment !

qu'Allah nous montre la vérité à tous !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
aabdelillahi



Inscrit le: 23 Sep 2010
Messages: 112

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

citizenkan a écrit:
aabdelillahi a écrit:
salamou alaika akhi


Ce qui est clair pour moi c'est qu'aprés la houja l'individu précis qui fait du chirk akbar il est apostat comme le rapporte abdelatif, et le cheikh n'a pas fait de distinction comme sana'ani qui lui semble dire que l'ignorant dans tout les cas est un mécréant d'origine aprés la houja sil il fait son shirk par ignorance. Avant la houja pour les deux parties celui qui fait du chirk il est mécréant d'origine.

Il faut avoir conscience que le musulman ne fait pas de chirk akbar car il est monothéiste. Si un individu fait du chirk akbar il est fatalement sur une autre religion que le monothéisme, je pense que tu ne diras jamais qu'un individu précis qui commet du chirk akbar tout en s'affiliant à l'islam que cet individu est monothéiste alors qu'il commet du polythéisme majeur?!


il faut raisonner simplement . salaf salih a un avis qui est appuyé par des avis de savants du najd et cet avis est repris par plus d'un comptemporain c'est pourquoi je ne peux pas dire qu'il a faux, nous divergeons juste sur certains points qui ne sont pas d'une grande importance chez les savants car le fond il est le même. Mais dire qu'une personne est monothéiste en apparence alors qu'elle fait du chirk akbar en apparence, je trouve ce raisonnement trés étrange akhi karim zentici. Tu vois une personne assise, tu ne diras jamais qu'elle est debout parce que cette personne prétend être debout, en apparence elle est assise donc tu dis qu'elle est assise.


ce qui est étrange pour les uns ne l'est pas pour les autres, accepte l'engagement que je t'ai proposé et tu verras des choses encore plus étranges,

le musulman se remet toujours en question, et doute de ses connaissances, ses sentiments ne font nullement autorité, seuls les textes et la compréhension des anciens priment !

qu'Allah nous montre la vérité à tous !




Allahouma amine


ps:est-ce que tu pourrais voir avec la modération pour que je puisse avoir en message privé ton email pour que nous puissions communiquer ensemble
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aabdelillahi



Inscrit le: 23 Sep 2010
Messages: 112

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

citizenkan a écrit:
De plus, la question est mal posée,

car pour les pro kuffars aslyins, avant iqama el hujja, ils ne peuvent être musulmans

et pour les pro murdatt, avant iqama el hujja, leur statut dépendra de tawaffur e-shurut wa intifa el mawani'

tu vois quand je te dis que le sujet est complexe et qu'il est facile de s'y mélanger les pinceaux !

et que surtout, il ne faut pas fonctionner en mode binaire, et avec des raccourcis faciles !
wa Allah el musata'en !




salamou alaika

lorsqu'une personne embrasse l'islam ceci se fait lorsqu'elle fait la chahada et qu'elle accepte l'islam, le prophéte et ce qu'il a ramené.

nous jugeons cette personne musulmane en apparence car elle nous montre l'islam. Maintenant si cette personne fait du chirk akbar par ignorance car elle n'a pas eu la houja sous une forme ou si elle le voulait elle pourrait la comprendre car elle n'a pas eu labonne signification de la chahada cette personne est excusé comme le nouveau converti, celui qui vit dans un désert lointain ouqui n'a pas les moyens de chercher la science mais en aucun cas cette personne est musulmane avant la houja et elle n'est pas apostat avant la houja.

Sauf qu'aprés la houja si elle continu elle devient apostate.


Nous jugeons que les apparences akhi , le fond des poitrines seul Allah le connait. Que tu juges ce genre d'individu apostat ou mécréant d'origine aprés la houja, en aucun cas lorsque tu as connaissance de leur chirk et de leur kufr tu les juges musulmans que ce soit avant ou aprés la houja.
comme je veux te comprendre j'ai une question:
Peut-être que j'ignore une chose et que toi tu as la réponse, est-ce qu'avant la houja certains savants jugent ces individus apostat directement sans faire de détails, entre nouveau converti, desert lointain, loins de la science?

Si c'est le cas je pense savoir pourquoi tu penses qu'avant la houja ils sont musulman.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
salafsalih



Inscrit le: 25 Oct 2007
Messages: 78
Localisation: dar al kufr

MessagePosté le: Vendredi 22 Avril 2011 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Assalam ‘alaykoum

Citizencan je comprends que vous ne soutenez pas l’avis concernant le ism et le hukm car au sinon selon votre tendance il faudrait considérer al haythami comme un mouchrik et non comme un savant de l’islam. La hujja ne lui est pas parvenue c’est un peu étonnant car les savants du najd ont rapporté le consensus que la transmission du Qoran et de la sunna est l’établissement de la preuve.

Cheykh Hammad Ibn Nâcir dit :

وقد أجمع العلماء على أن من بلغته دعوة الرسول صلى الله عليه وسلم أن حجة الله قائمة عليه.
« Les savants sont unanime que la preuve est établie à celui dont la da’wa du Prophète Salla lahou ‘alayhi wa sallam lui a été transmise. » [Dourar As Saniyya : 11/71-75]

Mais le meilleur conseil normalement dans ce genre de sujet complexe c’est de revenir aux salafs, il faut voir ce que disent les grands imams des trois premières générations sur cela. J’ai remarqué que pour traiter d’un sujet aussi important, on utilise souvent les paroles des savants du najd, Ibn Taymiyya et Ibn al Qayyim comme ci les salafs avaient oublié de détailler ce sujet.

Au sinon pour en revenir au sujet du tawassoul je suis plutôt de l’avis de Ibn taymiyya que c’est une bid’a qui peut mener au chirk akbar. A mon avis ou les Imams du Najd se sont trompé concernant le tawassoul ou alors il faut regrouper et bien comprendre leurs paroles.

Wa Allah A’lam

_________________
« Et Je n'ai créé les démons et les hommes que pour qu'ils M'adorent »
[Sourate 51 Verset 56]
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aabdelillahi



Inscrit le: 23 Sep 2010
Messages: 112

MessagePosté le: Samedi 23 Avril 2011 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

salamou alaikoum mes fréres


akhi karim zentici, je voulais apporter une info :


lorsqu'une personne prononce la chahada nous l'a jugeons en apparence musulmane, dés que surgit en elle du chirk akbar par exemple nous l'a jugeons moushrik , non musulmane si tu préféres. Maintenant dire que cette personne est mécréante d'origine ça nécessite un détail:


En effet, si la personne le fait par ignorance avant la houja, nous dirons que cette personen est mécréante d'origine mais ceci nous le savons que lorsque nous lui apportons la houja. Il se peut aussi qu'avant la houja cette personne connaisse la réalité de ses actes qui sont du chirk et qu'elle les fait par rejet de l'islam et dans ce cas elle serait apostate bien avant la houja, mais ceci nous nous ne le savons pas avant de lui aporter la houja. C'est la raison pour laquelle dire qu'avant la houja toutes les personnes qui font du chirk akbar sont mécréant d'origine c'est faux, et dire qu'avant qu'on donne la houja a un individu précis cet individu ne peut être apostat c'est faux aussi car il se peut que nous avons a faire a une personne qui rejette réellement l'islam .


Dans tout les cas avant la houja ils sont non musulman.



Pour revenir au frére salaf salih , si je peux me permettre akhi al habib est-ce que tu connais la position du cheikh ibn taymia sur le fait qu'une personne demande a un absent d'invoquer Allah pour lui, je veux dire pour le cheikh est-ce du chirk akbar ou non.

la parole que tu as donné nécessite des précisions.
- (الثانية): أن يقال للميت أو الغائب من الأنبياء والصالحين: ادع الله لي، أو ادع لنا ربك، أو اسأل الله لنا، كما تقول النصارى لمريم وغيرها.
862- فهذا أيضاً لايستريب عالم أنه غير) جائز، وأنه من البدع التي لم يفعلها أحد من سلف الأمة، وإن كان السلام على أهل القبور جائزاً، ومخاطبتهم جائزة كما كان النبي  يعلم أصحابه إذا زاروا القبور أن يقول قائلهم :
863- " السلام عليكم أهل الديار من المؤمنين والمسلمين،
وإنا إن شاء الله بكم لاحقون. يغفر الله لنا ولكم، نسأل الله
لنا ولكم العافية. اللهم لاتحرمنا أجرهم، ولاتفتنا بعدهم، واغفر لنا ولهــم").

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres »: aucun savant ne doutera que cela est interdit et que cela relève des innovations qu'aucun des pieux prédécesseurs de la Oumma n'a fait. Certes, il est permis de saluer les défunts dans leur tombe et de leur adresser ainsi la parole : Le Prophète a enseigné à ses Compagnons, lorsqu'ils visitent les tombes, de dire : « Que la paix soit sur vous, habitants de ces lieux parmi les croyants et musulmans. Nous vous rejoindrons si Allah le veut. Qu’Allah nous accorde ainsi qu'à vous Son Pardon. Nous lui demandons la sécurité pour nous et pour vous (…) » - Mais, il n'est pas permis de demander aux défunts d'invoquer Allah ni de faire autre chose » (Source : Qâ'ïda Djalîla fit-Tawassoul wal-Wassîla, page 192)


Ici le cheikh compare le défunt a un absent, si tu peux nous dire akhi qu'est-ce qu'un absent pour ibn taymia ? Je pense que l'ambiguité dans ses paroles réside dans la définition selon le cheikh de l'absent.


wa salamou alaikoum, qu'Allah nous montre la vérité a tous amine
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aabdelillahi



Inscrit le: 23 Sep 2010
Messages: 112

MessagePosté le: Samedi 23 Avril 2011 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

salafsalih a écrit:
Citation:
non akhi avant la houja ils sont bien mécréant d'origine, mais aprés la houja ils sont apostat. demande a cheikh ramdani lui peut être qu'il a connaissance que cheikh al fawzan a aussi cet avis comme cheikh rajhi, fawzan........


Ton explication me semble étrange, en réalité les savants du najd ont pour croyance que celui qui est né dans le chirk akbar parmi ceux qui s’affilient à l’Islam ont le même statut que les mécréants d’origine que ça soit avant ou après la hujja (relis le texte que j’ai posté plus haut). Par contre celui qui est monothéiste et qui est né dans une famille musulmane, s’il tombe dans la grande mécréance, celui-là est jugé comme apostat après Iquamat al hujja s’il était ignorant.



wa alaika salam akhi


Oui en effet elle était plus qu'étrange.Et je te demande pardon a toi qu'ainsi aux autres freres qui ont compris comme toi de les avoir indirectement traité de faux dans leur avis.


je remerci Allah d'avoir mis sur mon chemin un frére qui m'a expliqué ce que tu dis salaf salih, le frere m'a expliqué que cheikh Ali Al Khudeyr a le même avis que aimatou da'wa et que ton avis est celui des savants du najd en l'occurence. Il m'a donné ceci qui est tiré du livre de cheikh Ali AL Khudeyr




وقال الشيخ عبد اللطيف بن عبد الرحمن في مصباح الظلام : ممن يفعل الشرك جاهلا ثم قامت عليه الحجة قال : والمعروف المتفق عليه عند أهل العلم أن من فعل ذلك ـ أي الشرك الأكبر ـ ممن يأتي بالشهادتين يحكم عليه بعد بلوغ الحجة بالكفر والردة ولم يجعلوه كافرا أصليا ، وما رأيت ذلك لأحد سوى محمد بن إسماعيل في رسالته المسمى بتطهير الاعتقاد ، وعلل هذا القول بأنهم لم يعرفوا ما دلت عليه كلمة الإخلاص فلم يدخلوا في الإسلام مع عدم العلم بمدلولها ، وشيخنا لا يوافقه على ذلك اهـ .

وجاء عن أئمة الدعوة اعتبار من كان على الشرك قبل دعوتهم ومات عليه أن حكمه حكم الكافر الأصلي في الأموال والمواريث وعدم الدعاء وغيره .

وقال الشيخ محمد بن عبد الوهاب في آخر كشف الشبهات : لا خلاف ان التوحيد لا بد ان يكون بالقلب واللسان والعمل ، فإن اختل شئ من هذا لم يكن الرجل مسلما ، فان من عرف التوحيد ولم يعمل به فهو كافر مرتد ... فان عمل بالتوحيد عملا ظاهرا وهو لا يفهمه او لا يعتقد بقلبه فهو منافق وهو شر من الكافر الخالص اهـ

والصحيح عندي التفصيل :

أ ـ فمن مات على الشرك في زمن الفترات وقبل ظهور دعوة التوحيد ولم تبلغه الحجة ، فهذا يعامل معاملة الكافر الأصلي . كما أفتى بذلك أئمة الدعوة فيمن مات قبل دعوتهم لما سئلوا عنهم .

ب ـ الجاهل الذي فعل الشرك وقد بلغته الحجة لكونه عائشا بين المسلمين فهذا يعطى اسم وحكم المرتد كما قال عبد اللطيف .

ج ــ من كان صاحب ملة شركية وثنية نشأ عليها منذ الصغر كالرافضي أو النصيري أو الدرزي أو الجهمي المحض ، فهذا والله أعلم له حكم الكافر الأصلي لا المرتد . وينزل منزلة من كان على ديانة شركية وهو ينتسب إلى دين يظنه صحيحا كأهل الكتاب لحديث ( فأبواه يهودانه أو ينصرانه أو يشركانه ) . وهو بعض كلام الصنعاني السابق وبعض كلام من نقل عنهم وهم طائفة من أهل العلم كما قال .

قال ابن حزم في الدرة 441 لما تكلم عن المبتدع أنه لا يكفر قبل الحجة وأما إذا قامت على المبتدع الحجة فانه يكفر ثم قال وأما من كان من غير أهل الإسلام من نصراني أو يهودي أو مجوسي أو سائر الملل أو الباطنية القائلين بإلهية إنسان من الناس أو بنبوة أحد من الناس بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم فلا يعذرون بالتأويل أصلا بل هم كفار مشركون على كل حال اهـ ( أي قبل الحجة وبعدها ، ولا ينفعهم التأويل لا قبل الحجة ولا بعدها فهم كفار مشركون على كل حال ) اهـ .

وقال في الدرة فيما يجب اعتقاده ص 414 وأما من خالف الإسلام إلى دين آخر وأقر بنبوة أحد بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم فإن كان بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم ممن بلغته النذارة فهو كافر لا يعذر بتأويل أصلا ، لأن النص ورد بأن من يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه وبأنه لا نبي بعد محمد صلى الله عليه وسلم ، وأما من لم تبلغه الدعوة فلا شئ عليه اهـ .

وأما ابن تيمية فقد اعتبرهم أهل ردة فقال : لما سئل عن الدرزية والنصيرية والإسماعيلية فقال هم كفار مرتدون . الفتاوى 35 / 161 ، والله أعلم .




Concernant les paroles d'ibn taymia que vise t-il e cheikh lorsqu'il emploit le mot ghaybi que tu as traduit par absent, tu peux nous donner des exemples?

qu'Allah nous montre a tous la vérité amine
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
salafsalih



Inscrit le: 25 Oct 2007
Messages: 78
Localisation: dar al kufr

MessagePosté le: Lundi 25 Avril 2011 7:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour revenir au frére salaf salih , si je peux me permettre akhi al habib est-ce que tu connais la position du cheikh ibn taymia sur le fait qu'une personne demande a un absent d'invoquer Allah pour lui, je veux dire pour le cheikh est-ce du chirk akbar ou non.

la parole que tu as donné nécessite des précisions.
- (الثانية): أن يقال للميت أو الغائب من الأنبياء والصالحين: ادع الله لي، أو ادع لنا ربك، أو اسأل الله لنا، كما تقول النصارى لمريم وغيرها.
862- فهذا أيضاً لايستريب عالم أنه غير) جائز، وأنه من البدع التي لم يفعلها أحد من سلف الأمة، وإن كان السلام على أهل القبور جائزاً، ومخاطبتهم جائزة كما كان النبي  يعلم أصحابه إذا زاروا القبور أن يقول قائلهم :
863- " السلام عليكم أهل الديار من المؤمنين والمسلمين،
وإنا إن شاء الله بكم لاحقون. يغفر الله لنا ولكم، نسأل الله
لنا ولكم العافية. اللهم لاتحرمنا أجرهم، ولاتفتنا بعدهم، واغفر لنا ولهــم").

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres »: aucun savant ne doutera que cela est interdit et que cela relève des innovations qu'aucun des pieux prédécesseurs de la Oumma n'a fait. Certes, il est permis de saluer les défunts dans leur tombe et de leur adresser ainsi la parole : Le Prophète a enseigné à ses Compagnons, lorsqu'ils visitent les tombes, de dire : « Que la paix soit sur vous, habitants de ces lieux parmi les croyants et musulmans. Nous vous rejoindrons si Allah le veut. Qu’Allah nous accorde ainsi qu'à vous Son Pardon. Nous lui demandons la sécurité pour nous et pour vous (…) » - Mais, il n'est pas permis de demander aux défunts d'invoquer Allah ni de faire autre chose » (Source : Qâ'ïda Djalîla fit-Tawassoul wal-Wassîla, page 192)


Ici le cheikh compare le défunt a un absent, si tu peux nous dire akhi qu'est-ce qu'un absent pour ibn taymia ? Je pense que l'ambiguité dans ses paroles réside dans la définition selon le cheikh de l'absent.


Wa ‘alaykoum wa rahmatullah

D’après ces paroles Ibn Taymiyya considère que demander auprès de la tombe du prophète et des saints est une innovation qui peut mener au chirk akbar. D’après les savants il faut faire la différence entre demander directement au prophète son intercession qui est du chirk akbar et le fait de lui demander qu’il intercède auprès d’Allah pour toi (et cela à proximité de sa tombe car certains pensent que le mort entend toujours dans sa tombe en se basant sur des ahadith) cela constituerait une innovation comme l’a expliqué Cheykh Bakr Abou Zayd le Muhaddith Soulayman Al ‘Oulwan

قال الشيخ بكر ابو زيد في كتابه تصحيح الدعاء صفحة 250 قال
النوع الثاني : سؤال حي لميت بأن يدعو الله له
وفي هذا النوع فرعان :
- سؤال حي لميت وهو غائب عن قبره , بأن يدعوا الله له .

وهذا النوع لايختلف المسلمون بأنه شرك أكبر ، وأنه من جنس شرك النصارى في مريم .... الخ

- سؤال حي لميت ( بحضرة قبره ) بأن يدعو الله له

مثل قول عباد القبور مخاطبين لها : ( يافلان ادعو الله لي بكذا وكذا ) ...... فهذا لايختلف المسلمون بأنه واسطة بدعيه ،
و وسيلة مفضية الى الشرك بالله ودعاء الاموات من دون الله وصرف القلوب عن الله ،لكن هذا النوع يكون ( شركا أكبر )
في حال ما إذا أراد الداعي من صاحب القبر ( الشفاعه ) والوساطه الشركيه على حد عمل المشركين ( ما نعبدهم الا ليقربونا اى الله زلفى )
il fait la différence entre:

« 1-Celui qui demande au mort d’invoquer Allah pour lui même sans être auprès de sa tombe. Ceci est sans aucun doute du chirk akbar du même type que le chirk des chrétiens vis à vis de Maryam.

2-Celui qui demande au mort d’invoquer Allah pour lui lorsqu'il se trouve auprès de sa tombe.
Comme les adorateurs des tombes qui s'adressent à elle en disant :" untel invoque Allah pour moi pour ceci et cela" ...Celui lui là, pas de divergence concernant le fait que c'est une prise d'intermédiaire qui relève de l'innovation et un moyen conduisant au Chirk, à l'invocation des morts en dehors d'Allah et à diriger son cœur vers un autre que Lui, mais cette invocation est du chirk akbar si le demandeur demande au mort de la tombe l'intercession et la prise d'intermédiaire qui relève du chirk exactement comme l'action des mouchirkin: " Nous ne les adorons que pour qu’elles nous rapprochent davantage de Lui".
»

Ensuite relit le hadith que je posté qui a été authentifier par des montagnes de science comme Ibn Hajar Al ‘Asqalânî et d’autres ?

Voici la liste de ceux qui ont rapporté ce récit et qui l’ont authentifié (non exhaustive) :

- Al Bayhaqî dans : دلائل النبوة ومعرفة أحوال صاحب الشريعةHadîth n° 2965
- Ibn Abî Chayba dans : مصنف ابن أبي شيبة Hadîth n° 32665
- Ibn ‘Abdel Barr dans الإستيعاب في معرفة الأصحاب
- Ibn Hajar Al ‘Asqalânî dans Fath Al Bârî (2/496) et qui y précise que l’homme qui a demandé la pluie au messager d’Allah dans sa tombe est le compagnon du prophète Bilâl Ibn Hârith qu’Allah l’agrée

Aucun de ces savants du Hadîth, n’a repéré le moindre Chirk ni même de bid'a dans ce Hadîth. Or il est impensable que de tels savants de l’Islam aient pu croire que des compagnons du prophètes aient fait ou approuvé cela s’ils avaient pensé que c’était pareil à adorer les idoles et donner un associé à Allah ! C’est comme si on imaginait l’un d’entre eux qui rapporte un Hadîth authentique dans lequel ‘Omar Ibn Al Khattâb a été adoré Al Lât ou Al ‘Ouzza après la mort du prophète !

Question : est-ce que ces savants ignoraient ce qu’est le chirk akbar pour aller jusqu’à authentifier des récits ou il y aurait du chirk??

D’après ce que j’ai lu nous avons donc :

- Bilâl Ibn Hârith, Omar Ibn Al Khattâb et Zaynab bint ‘Alî Ibn Abî Tâlib parmi les compagnons.
- Al ‘Utbî, Cheykh de l’imâm Châfi3î parmi les Tâbi3în
- Al Bayhaqî, Ibn Abî Chaybah, parmi les Salafs.
- Ibn ‘Abdel Barr, Nawawî, Ibn Qudâma, Al Qourtoubî, Ibn Jawzî, parmi les savants,
Tous antérieurs à Ibn Taymiya, et nous avons aussi Ibn Kathîr, contemporain et élève d’Ibn Taymiya, aucun de ceux là n’a vu de Chirk dans le fait de demander au mort de demander à Allah.

Et tous ceux là, tous, connaissaient les versets : « Et n’invoque pas en dehors d’Allah ce qui ne peut te profiter ni te nuire » et le verset « N’invoquez personne avec Allah » et le verset « Et ils disent : ceux là sont nos intercesseurs auprès d’Allah » « Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent d’Allah »…

Tous connaissaient ces versets, les ont compris et interprétés, et aucun d’entre eux n’a compris de ces verset que demander aux saints et aux prophètes de demander à Allah a invoqué un autre qu’Allah.

L’invocation qui est une adoration n’est donc pas, selon les salafs, le fait de demander à un mort de demander à Allah.

Wa Allah ta’âlâ A’lam

_________________
« Et Je n'ai créé les démons et les hommes que pour qu'ils M'adorent »
[Sourate 51 Verset 56]
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Mardi 26 Avril 2011 8:40    Sujet du message: Répondre en citant

salafsalih a écrit:
Assalam ‘alaykoum

Citizencan je comprends que vous ne soutenez pas l’avis concernant le ism et le hukm car au sinon selon votre tendance il faudrait considérer al haythami comme un mouchrik et non comme un savant de l’islam. La hujja ne lui est pas parvenue c’est un peu étonnant car les savants du najd ont rapporté le consensus que la transmission du Qoran et de la sunna est l’établissement de la preuve.

Cheykh Hammad Ibn Nâcir dit :

وقد أجمع العلماء على أن من بلغته دعوة الرسول صلى الله عليه وسلم أن حجة الله قائمة عليه.
« Les savants sont unanime que la preuve est établie à celui dont la da’wa du Prophète Salla lahou ‘alayhi wa sallam lui a été transmise. » [Dourar As Saniyya : 11/71-75]

Mais le meilleur conseil normalement dans ce genre de sujet complexe c’est de revenir aux salafs, il faut voir ce que disent les grands imams des trois premières générations sur cela. J’ai remarqué que pour traiter d’un sujet aussi important, on utilise souvent les paroles des savants du najd, Ibn Taymiyya et Ibn al Qayyim comme ci les salafs avaient oublié de détailler ce sujet.

Au sinon pour en revenir au sujet du tawassoul je suis plutôt de l’avis de Ibn taymiyya que c’est une bid’a qui peut mener au chirk akbar. A mon avis ou les Imams du Najd se sont trompé concernant le tawassoul ou alors il faut regrouper et bien comprendre leurs paroles.

Wa Allah A’lam


'aleikom salem !

Je n'ai rien contre la théorie du ism et du hukm, bien au contraire, mais, je suis contre il est vrai de la faire fonctionner dans un seul sens,

car le contraire est aussi vrai, soit que le ism est du shirk mais que le hukm dépend des shurut et des mawani', ce dont ne tient pas compte l'adversaire,

Pour la parole de Cheykh Hammad Ibn Nâcir, j'en parle à maintes reprises,

j'en redonne un passage ici



La différence entre avoir reçu la preuve céleste et l’avoir comprise


• 2- Pour mieux comprendre le sujet du takfîr, il incombe de distinguer entre avoir reçu la hujja et l’avoir comprise. Il ne s’agit pas de la comprendre aussi précisément que les croyants ni de s’y soumettre pleinement. La présence du message prophétique suffit en elle-même, à condition d’avoir les outils pour l’assimiler (être majeure, sain d’esprit, connaitre la langue en question ou bien passer par un traducteur). Les six piliers du dogme n’offrent aucune circonstance atténuante à celui qui n’y donne pas foi. Les adeptes des autres confessions ne sont pas considérés musulmans, bien que beaucoup d’entre eux soient ignorants. La plupart des Juifs et des chrétiens aujourd’hui sont des suiveurs. Pourtant, ils ne sont pas excusables. Il est inadmissible d’en douter, au risque de se vouer soi-même à la mécréance.


Par ailleurs, les textes scripturaires de l’Islam n’acceptent aucun scepticisme, qui est une forme d’ignorance, dans les questions touchant aux fondements de la foi. Ne serait-ce que de douter de la pertinence de la Résurrection est une annulation de l’Islam à l’unanimité des savants. Il n’est pas pertinent pour prendre la défense de cette catégorie d’individus de mettre en avant qu’ils ne comprennent pas le message céleste. Le Coran lui-même ne leur accorde pas cette excuse.[1] Pour plus de détails, voir : Les wahhabites taxent-ils de mécréants les ignorants musulmans sans faire de détail ?


Or, ce constat ne va nullement à l’encontre du principe imposant un savoir minimum pour l’iqâma el hujja. La preuve, c’est que aimmat e-da’wa établissent que le rôle d’établir la preuve céleste contre les hommes revient aux savants et aux prédicateurs. Sinon, ils n’auraient aucune utilité. La présence du Coran dans les maisons ne suffit pas en soi.[2] ‘Alî ibn Abî Talib a dit : « La terre ne sera jamais dépourvue d’individus qui établissent la preuve céleste, pour ne donner aucune excuse aux hommes. »[3] Selon un hadîth : « Il y aura toujours une partie de ma communauté maintenue sur la vérité… »[4] Le Prophète (r) prédit également : « Allah ne reprend pas le savoir en l’enlevant de la poitrine des hommes, mais Il le reprend en faisant mourir les savants. Et lorsqu’il n’y aura plus de savants, les hommes se tourneront vers les chefs de file des ignorants qui émettront des opinions sans aucune science ; égarés, ils égareront les autres. »[5]


« Les savants sont comme les étoiles dans le ciel qui permettent de guider les hommes sur terre et sur mer dans les ténèbres de la nuit. Quand les étoiles disparaissent, ceux qui cherchent leur chemin vont droit à l’égarement.»[6]


Ibn Sahmân est l’auteur des paroles : « Je pense wa Allah a’lam, que seule la personne compétente est à même de faire l’iqâma el hujja, et que celui qui n’en est pas capable, comme l’ignorant, qui ne connait pas les règles de la religion et qui ne connait pas les paroles des savants dites sur le sujet, ne peut l’établir. »[7]


La bonne conception des textes est relative, elle varie d’une personne à une autre, bien que les textes en eux-mêmes soient clairs. Le rôle des savants est justement de rendre leur compréhension accessible aux gens simples.


La divergence règne entre savants traditionalistes sur la façon dont se matérialise l’iqâmat el hujjadans la pratique


• 3- Certains savants de aimmat e-da’waont signalé dans leurs ouvrages qu’il existe une divergence sur la façon dont se matérialise la hujja. La divergence porte sur un point subsidiaire, non dogmatique. Tous reconnaissent l’iqâmat el hujjaen tant que principe, mais chacun à des points de vue différents dans sa mise en pratique et dans son application sur des cas particuliers. Sheïkhibn Bâz ramène les deux opinions sur le sujet, comme nous l’avons dans Taxer d’apostasie un cas particulier. Voir également : Kashf e-shubuhât. C’est la raison pour laquelle il ne convient pas de taxer les partisans traditionalistes de la partie adverse d’innovateurs ni d’apostats. Ce point est d’une extrême importance ; il remet en question à lui tout seul toutes les tendances ultras (ghulât).


La présence du Coran est-il suffisante pour l’iqâmat el hujja ?


• 4- Certains passages d’aimmat e-da-walaissent à penser que la présence des textes (Coran et sunna) est suffisante pour établir la hujjacontre les hommes. Nous avons développé ce sujet dans Les wahhabites taxent-ils de mécréants les ignorants musulmans sans faire de détail ?Ishâq ibn ‘Abd e-Rahmân est peut-être celui qui défend avec le plus de vigueur cette tendance. Néanmoins, certains éléments nous mènent à relativiser son discours, en plus de ceux que nous avons évoqués dans l’article cité plus haut.

- Lui-même établit que la référence se confine dans le Coran, la sunna, et le consensus et que la parole d’un savant ne peut faire autorité.

- Ce dernier rapporte des paroles de Mohammed ibn ‘Abd el Wahhab sur l’iqâma el hujjacontre les adorateurs des tombes dans son propre livre où il ne voit pas le ‘udhr bi el jahl.[8] Or, comme nous l’avons vu, cela ne peut se faire que par l’intermédiaire des savants, ou à défaut d’en avoir, des personnes compétentes.

- Il établit également qu’il règne un consensus d’aimmat e-da-wasur la question à laquelle il adhère.[9] Or, nous avons vu que d’autres savants du Najdréclament un savoir minimum.

- C’est ce qui nous pousse à conclure qu’il parle d’un contexte bien précis, et qui est celui de son époque dans les territoires où l’influence de la da’wade son aïeul battait à son plein, contrairement à ses débuts. C’est ce qui peut notamment expliquer la confusion au premier abord que fait régner les textes du premier homme de la da’wa najditelorsqu’on les confronte entre eux. Il est possible qu’ils relatent en réalité deux phases différentes de sa prédication ; soit avant et après qu’il ait établi les preuves célestes contre ces contemporains qui eurent accès à son message, bien qu’on peut les interpréter autrement wa Allah a’lam !

- Une citation d’Ishâq ibn ‘Abd e-Rahmân vient conforter cette hypothèse. Celle-ci concorde exactement avec la conclusion que nous avons apportée dans l’article Éclaircissement. Voici ce qu’elle dit en parlant du fameux passage de tarîq el hijrataïn : « … ibn el Qaïyim fait uniquement exception à ceux qui n’ont pas accès à la vérité, bien qu’ils la recherchent activement. C’est de ces derniers dont fait allusion les textes des grands spécialistes comme Sheïkh el Islamet son élève. »[10] Il s’attaque ainsi au cœur des revendications d’ibn Jarsîs prétendant, en s’appuyant sur des textes de ces deuxImams, que tous les ignorants sans détail sont excusables. Ainsi, comme nous l’expliquions, l’ignorance n’est pas une excuse en elle-même, mais l’incapacité d’avoir accès à la vérité, à condition, bien sûr, de la rechercher.
D’autres savants, comme ibn Bâz et Mohammed ibn Ibrahim,[11]rejoignent Ishâq ibn ‘Abd e-Rahmân sur sa conception de la hujja. Une fatwâ de la lajna dâimava dans ce sens.[12] Notons qu’ibn Bâz parle de ceux qui se détournent de la vérité. En cela, il rejoint notre hypothèse sur ce point, wa Allah a’lam !

[1]Voir : kashf e-shubhataïn d’ibn Sahmân (p. 91-93).

[2]Voir : misbâh e-zhalâm d’Abd e-Latîf ibn ‘Abd e-Rahmân (p. 123-124).

[3]Rapporté par Abû Na’îm dans el huliya (1/80).

[4]Rapporté par Muslim (1920).

[5]Rapporté par el Bukhârî (100) et Muslim (2673), selon ‘Abd Allah ibn ‘Amr ibn el ‘Âs.

[6]Hadîth rapporté par Ahmed (12600), selon Anas (t).

[7]Manhâj el haqq wa el ittibâ’ d’ibn Sahmân (p. 85).

[8]Voir : hukm takfîr el mu’ayin Ishâq ibn ‘Abd e-Rahmân (p. 18)

[9]Idem. (p. 20)

[10]‘aqîda el muwahhidîn wa e-radd ‘alâ e-dhullâl el mubtadi’în (p. 164).

[11]Voir respectivement : majmû’ fatâwâ wa maqâlât mutanawwi’a (4/26-27 et 7-136-140), et fatâwâ wa rasâil Mohammed ibn Ibrahim Âl e-Sheïkh (1/246).

[12]Fatâwâ e-lajna e-dâima (1/764-766).


Pour ce qui est de ta remarque, j'aimerais souligner plusieurs choses
- c'est exactement ce que je revendique depuis le début, rappelle-toi !
- dans l'un de mes premiers articles, je ramène certaines preuves textuelles du principe du 'udhr,
- ibn Taïmiya est l'un des savant qui a le plus développé la question du 'udhr, pour ne pas dire qu'il est Le savant... il ramène de nombreux exemples du Coran et de la sunna qui prendraient beaucoup de temps à traduire, je pense que tu en as conscience, il ramène aussi de nombreux exemples de situations chez les Compagnons et les anciens, j'en ai traduit certains d'entre eux, wa Allah a'lam !
- j'utilise des paroles d'aimmat e-da'wa, pour plusieurs raisons, pour notamment entrer dans le jeu de l'adversaire, qui se sert de leurs paroles et qui ne tolèrent pas la divergence, car leur da'wa était axé sur le tawhid et le shirk akbar qui touchent au coeur du sujet, et car ils sont dans la continuité du discours d'ibn Taïmiya et de son élève ibn el Qaÿim, ils se sont même chargés de les expliquer etc.

Sinon, tu fais bien de reconnaitre enfin que ce sujet est complexe et que les raccourcis n'ont pas leur place ici !

waffaqaka Allah li kulli kheir !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Mardi 26 Avril 2011 8:53    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
salafsalih a écrit:
Citation:
non akhi avant la houja ils sont bien mécréant d'origine, mais aprés la houja ils sont apostat. demande a cheikh ramdani lui peut être qu'il a connaissance que cheikh al fawzan a aussi cet avis comme cheikh rajhi, fawzan........


Ton explication me semble étrange, en réalité les savants du najd ont pour croyance que celui qui est né dans le chirk akbar parmi ceux qui s’affilient à l’Islam ont le même statut que les mécréants d’origine que ça soit avant ou après la hujja (relis le texte que j’ai posté plus haut). Par contre celui qui est monothéiste et qui est né dans une famille musulmane, s’il tombe dans la grande mécréance, celui-là est jugé comme apostat après Iquamat al hujja s’il était ignorant.



wa alaika salam akhi


Oui en effet elle était plus qu'étrange.Et je te demande pardon a toi qu'ainsi aux autres freres qui ont compris comme toi de les avoir indirectement traité de faux dans leur avis.


je remerci Allah d'avoir mis sur mon chemin un frére qui m'a expliqué ce que tu dis salaf salih, le frere m'a expliqué que cheikh Ali Al Khudeyr a le même avis que aimatou da'wa et que ton avis est celui des savants du najd en l'occurence. Il m'a donné ceci qui est tiré du livre de cheikh Ali AL Khudeyr




وقال الشيخ عبد اللطيف بن عبد الرحمن في مصباح الظلام : ممن يفعل الشرك جاهلا ثم قامت عليه الحجة قال : والمعروف المتفق عليه عند أهل العلم أن من فعل ذلك ـ أي الشرك الأكبر ـ ممن يأتي بالشهادتين يحكم عليه بعد بلوغ الحجة بالكفر والردة ولم يجعلوه كافرا أصليا ، وما رأيت ذلك لأحد سوى محمد بن إسماعيل في رسالته المسمى بتطهير الاعتقاد ، وعلل هذا القول بأنهم لم يعرفوا ما دلت عليه كلمة الإخلاص فلم يدخلوا في الإسلام مع عدم العلم بمدلولها ، وشيخنا لا يوافقه على ذلك اهـ .

وجاء عن أئمة الدعوة اعتبار من كان على الشرك قبل دعوتهم ومات عليه أن حكمه حكم الكافر الأصلي في الأموال والمواريث وعدم الدعاء وغيره .

وقال الشيخ محمد بن عبد الوهاب في آخر كشف الشبهات : لا خلاف ان التوحيد لا بد ان يكون بالقلب واللسان والعمل ، فإن اختل شئ من هذا لم يكن الرجل مسلما ، فان من عرف التوحيد ولم يعمل به فهو كافر مرتد ... فان عمل بالتوحيد عملا ظاهرا وهو لا يفهمه او لا يعتقد بقلبه فهو منافق وهو شر من الكافر الخالص اهـ

والصحيح عندي التفصيل :

أ ـ فمن مات على الشرك في زمن الفترات وقبل ظهور دعوة التوحيد ولم تبلغه الحجة ، فهذا يعامل معاملة الكافر الأصلي . كما أفتى بذلك أئمة الدعوة فيمن مات قبل دعوتهم لما سئلوا عنهم .

ب ـ الجاهل الذي فعل الشرك وقد بلغته الحجة لكونه عائشا بين المسلمين فهذا يعطى اسم وحكم المرتد كما قال عبد اللطيف .

ج ــ من كان صاحب ملة شركية وثنية نشأ عليها منذ الصغر كالرافضي أو النصيري أو الدرزي أو الجهمي المحض ، فهذا والله أعلم له حكم الكافر الأصلي لا المرتد . وينزل منزلة من كان على ديانة شركية وهو ينتسب إلى دين يظنه صحيحا كأهل الكتاب لحديث ( فأبواه يهودانه أو ينصرانه أو يشركانه ) . وهو بعض كلام الصنعاني السابق وبعض كلام من نقل عنهم وهم طائفة من أهل العلم كما قال .

قال ابن حزم في الدرة 441 لما تكلم عن المبتدع أنه لا يكفر قبل الحجة وأما إذا قامت على المبتدع الحجة فانه يكفر ثم قال وأما من كان من غير أهل الإسلام من نصراني أو يهودي أو مجوسي أو سائر الملل أو الباطنية القائلين بإلهية إنسان من الناس أو بنبوة أحد من الناس بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم فلا يعذرون بالتأويل أصلا بل هم كفار مشركون على كل حال اهـ ( أي قبل الحجة وبعدها ، ولا ينفعهم التأويل لا قبل الحجة ولا بعدها فهم كفار مشركون على كل حال ) اهـ .

وقال في الدرة فيما يجب اعتقاده ص 414 وأما من خالف الإسلام إلى دين آخر وأقر بنبوة أحد بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم فإن كان بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم ممن بلغته النذارة فهو كافر لا يعذر بتأويل أصلا ، لأن النص ورد بأن من يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه وبأنه لا نبي بعد محمد صلى الله عليه وسلم ، وأما من لم تبلغه الدعوة فلا شئ عليه اهـ .

وأما ابن تيمية فقد اعتبرهم أهل ردة فقال : لما سئل عن الدرزية والنصيرية والإسماعيلية فقال هم كفار مرتدون . الفتاوى 35 / 161 ، والله أعلم .




Concernant les paroles d'ibn taymia que vise t-il e cheikh lorsqu'il emploit le mot ghaybi que tu as traduit par absent, tu peux nous donner des exemples?

qu'Allah nous montre a tous la vérité amine


e-ruju' ila el haqq fadhila, fa el hamd li Allah awwalan wa akhilan !

Le passage de Khudaïr est intéressant à plus d'un titre, bien qu'il mérite à mon sens certaines nuances, ou ne serait-ce que certaines explications,

Je voudrais juste faire ici une petite remarque méthodologique,

on ne suis pas une tendance parce qu'elle est celle d'Ali Khudaïr ou de n'importe qui d'autre, mais parce qu'elle est conforme aux textes et à la vérité,

Si Ali Khudair la partage, c'est tant mieux pour lui, mais en aucun cas, il n'est le mizan, ni lui ni personne en dehors des textes.

il faut noter que certains non traditionalistes saoudiens ou autre, ont une bonne approche du 'udhr bi el jahl dans le shirk akbar, mais il est à déplorer qu'ils sont beaucoup plus expéditifs sur les questions du hukm bi ghair ma anzala Allah ! alors que le shirk akbar est beaucoup plus grave

y aurait-il un deux poids deux mesures en faisant passer pour murjites qui ont veut et pour les questions qu'on veut !

wa Allah a'lam !

waffaqaka Allah li kulli kheir

j'attends ton feu vert, pour me lancer dans ma démonstration
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Mardi 26 Avril 2011 8:55    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
citizenkan a écrit:
aabdelillahi a écrit:
salamou alaika akhi


Ce qui est clair pour moi c'est qu'aprés la houja l'individu précis qui fait du chirk akbar il est apostat comme le rapporte abdelatif, et le cheikh n'a pas fait de distinction comme sana'ani qui lui semble dire que l'ignorant dans tout les cas est un mécréant d'origine aprés la houja sil il fait son shirk par ignorance. Avant la houja pour les deux parties celui qui fait du chirk il est mécréant d'origine.

Il faut avoir conscience que le musulman ne fait pas de chirk akbar car il est monothéiste. Si un individu fait du chirk akbar il est fatalement sur une autre religion que le monothéisme, je pense que tu ne diras jamais qu'un individu précis qui commet du chirk akbar tout en s'affiliant à l'islam que cet individu est monothéiste alors qu'il commet du polythéisme majeur?!


il faut raisonner simplement . salaf salih a un avis qui est appuyé par des avis de savants du najd et cet avis est repris par plus d'un comptemporain c'est pourquoi je ne peux pas dire qu'il a faux, nous divergeons juste sur certains points qui ne sont pas d'une grande importance chez les savants car le fond il est le même. Mais dire qu'une personne est monothéiste en apparence alors qu'elle fait du chirk akbar en apparence, je trouve ce raisonnement trés étrange akhi karim zentici. Tu vois une personne assise, tu ne diras jamais qu'elle est debout parce que cette personne prétend être debout, en apparence elle est assise donc tu dis qu'elle est assise.


ce qui est étrange pour les uns ne l'est pas pour les autres, accepte l'engagement que je t'ai proposé et tu verras des choses encore plus étranges,

le musulman se remet toujours en question, et doute de ses connaissances, ses sentiments ne font nullement autorité, seuls les textes et la compréhension des anciens priment !

qu'Allah nous montre la vérité à tous !




Allahouma amine


ps:est-ce que tu pourrais voir avec la modération pour que je puisse avoir en message privé ton email pour que nous puissions communiquer ensemble


Pour le mp, il faut voir directement avec la modération !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
citizenkan



Inscrit le: 30 Aoû 2009
Messages: 1728

MessagePosté le: Mardi 26 Avril 2011 9:03    Sujet du message: Répondre en citant

salafsalih a écrit:
Citation:
Pour revenir au frére salaf salih , si je peux me permettre akhi al habib est-ce que tu connais la position du cheikh ibn taymia sur le fait qu'une personne demande a un absent d'invoquer Allah pour lui, je veux dire pour le cheikh est-ce du chirk akbar ou non.

la parole que tu as donné nécessite des précisions.
- (الثانية): أن يقال للميت أو الغائب من الأنبياء والصالحين: ادع الله لي، أو ادع لنا ربك، أو اسأل الله لنا، كما تقول النصارى لمريم وغيرها.
862- فهذا أيضاً لايستريب عالم أنه غير) جائز، وأنه من البدع التي لم يفعلها أحد من سلف الأمة، وإن كان السلام على أهل القبور جائزاً، ومخاطبتهم جائزة كما كان النبي  يعلم أصحابه إذا زاروا القبور أن يقول قائلهم :
863- " السلام عليكم أهل الديار من المؤمنين والمسلمين،
وإنا إن شاء الله بكم لاحقون. يغفر الله لنا ولكم، نسأل الله
لنا ولكم العافية. اللهم لاتحرمنا أجرهم، ولاتفتنا بعدهم، واغفر لنا ولهــم").

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres »: aucun savant ne doutera que cela est interdit et que cela relève des innovations qu'aucun des pieux prédécesseurs de la Oumma n'a fait. Certes, il est permis de saluer les défunts dans leur tombe et de leur adresser ainsi la parole : Le Prophète a enseigné à ses Compagnons, lorsqu'ils visitent les tombes, de dire : « Que la paix soit sur vous, habitants de ces lieux parmi les croyants et musulmans. Nous vous rejoindrons si Allah le veut. Qu’Allah nous accorde ainsi qu'à vous Son Pardon. Nous lui demandons la sécurité pour nous et pour vous (…) » - Mais, il n'est pas permis de demander aux défunts d'invoquer Allah ni de faire autre chose » (Source : Qâ'ïda Djalîla fit-Tawassoul wal-Wassîla, page 192)


Ici le cheikh compare le défunt a un absent, si tu peux nous dire akhi qu'est-ce qu'un absent pour ibn taymia ? Je pense que l'ambiguité dans ses paroles réside dans la définition selon le cheikh de l'absent.


Wa ‘alaykoum wa rahmatullah

D’après ces paroles Ibn Taymiyya considère que demander auprès de la tombe du prophète et des saints est une innovation qui peut mener au chirk akbar. D’après les savants il faut faire la différence entre demander directement au prophète son intercession qui est du chirk akbar et le fait de lui demander qu’il intercède auprès d’Allah pour toi (et cela à proximité de sa tombe car certains pensent que le mort entend toujours dans sa tombe en se basant sur des ahadith) cela constituerait une innovation comme l’a expliqué Cheykh Bakr Abou Zayd le Muhaddith Soulayman Al ‘Oulwan

قال الشيخ بكر ابو زيد في كتابه تصحيح الدعاء صفحة 250 قال
النوع الثاني : سؤال حي لميت بأن يدعو الله له
وفي هذا النوع فرعان :
- سؤال حي لميت وهو غائب عن قبره , بأن يدعوا الله له .

وهذا النوع لايختلف المسلمون بأنه شرك أكبر ، وأنه من جنس شرك النصارى في مريم .... الخ

- سؤال حي لميت ( بحضرة قبره ) بأن يدعو الله له

مثل قول عباد القبور مخاطبين لها : ( يافلان ادعو الله لي بكذا وكذا ) ...... فهذا لايختلف المسلمون بأنه واسطة بدعيه ،
و وسيلة مفضية الى الشرك بالله ودعاء الاموات من دون الله وصرف القلوب عن الله ،لكن هذا النوع يكون ( شركا أكبر )
في حال ما إذا أراد الداعي من صاحب القبر ( الشفاعه ) والوساطه الشركيه على حد عمل المشركين ( ما نعبدهم الا ليقربونا اى الله زلفى )
il fait la différence entre:

« 1-Celui qui demande au mort d’invoquer Allah pour lui même sans être auprès de sa tombe. Ceci est sans aucun doute du chirk akbar du même type que le chirk des chrétiens vis à vis de Maryam.

2-Celui qui demande au mort d’invoquer Allah pour lui lorsqu'il se trouve auprès de sa tombe.
Comme les adorateurs des tombes qui s'adressent à elle en disant :" untel invoque Allah pour moi pour ceci et cela" ...Celui lui là, pas de divergence concernant le fait que c'est une prise d'intermédiaire qui relève de l'innovation et un moyen conduisant au Chirk, à l'invocation des morts en dehors d'Allah et à diriger son cœur vers un autre que Lui, mais cette invocation est du chirk akbar si le demandeur demande au mort de la tombe l'intercession et la prise d'intermédiaire qui relève du chirk exactement comme l'action des mouchirkin: " Nous ne les adorons que pour qu’elles nous rapprochent davantage de Lui".
»

Ensuite relit le hadith que je posté qui a été authentifier par des montagnes de science comme Ibn Hajar Al ‘Asqalânî et d’autres ?

Voici la liste de ceux qui ont rapporté ce récit et qui l’ont authentifié (non exhaustive) :

- Al Bayhaqî dans : دلائل النبوة ومعرفة أحوال صاحب الشريعةHadîth n° 2965
- Ibn Abî Chayba dans : مصنف ابن أبي شيبة Hadîth n° 32665
- Ibn ‘Abdel Barr dans الإستيعاب في معرفة الأصحاب
- Ibn Hajar Al ‘Asqalânî dans Fath Al Bârî (2/496) et qui y précise que l’homme qui a demandé la pluie au messager d’Allah dans sa tombe est le compagnon du prophète Bilâl Ibn Hârith qu’Allah l’agrée

Aucun de ces savants du Hadîth, n’a repéré le moindre Chirk ni même de bid'a dans ce Hadîth. Or il est impensable que de tels savants de l’Islam aient pu croire que des compagnons du prophètes aient fait ou approuvé cela s’ils avaient pensé que c’était pareil à adorer les idoles et donner un associé à Allah ! C’est comme si on imaginait l’un d’entre eux qui rapporte un Hadîth authentique dans lequel ‘Omar Ibn Al Khattâb a été adoré Al Lât ou Al ‘Ouzza après la mort du prophète !

Question : est-ce que ces savants ignoraient ce qu’est le chirk akbar pour aller jusqu’à authentifier des récits ou il y aurait du chirk??

D’après ce que j’ai lu nous avons donc :

- Bilâl Ibn Hârith, Omar Ibn Al Khattâb et Zaynab bint ‘Alî Ibn Abî Tâlib parmi les compagnons.
- Al ‘Utbî, Cheykh de l’imâm Châfi3î parmi les Tâbi3în
- Al Bayhaqî, Ibn Abî Chaybah, parmi les Salafs.
- Ibn ‘Abdel Barr, Nawawî, Ibn Qudâma, Al Qourtoubî, Ibn Jawzî, parmi les savants,
Tous antérieurs à Ibn Taymiya, et nous avons aussi Ibn Kathîr, contemporain et élève d’Ibn Taymiya, aucun de ceux là n’a vu de Chirk dans le fait de demander au mort de demander à Allah.

Et tous ceux là, tous, connaissaient les versets : « Et n’invoque pas en dehors d’Allah ce qui ne peut te profiter ni te nuire » et le verset « N’invoquez personne avec Allah » et le verset « Et ils disent : ceux là sont nos intercesseurs auprès d’Allah » « Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent d’Allah »…

Tous connaissaient ces versets, les ont compris et interprétés, et aucun d’entre eux n’a compris de ces verset que demander aux saints et aux prophètes de demander à Allah a invoqué un autre qu’Allah.

L’invocation qui est une adoration n’est donc pas, selon les salafs, le fait de demander à un mort de demander à Allah.

Wa Allah ta’âlâ A’lam


J'ai essayé de te faire une synthèse sur le sujet, en sachant qu'il se peut qu'elle ne soit pas parfaite, et qui est donc susceptible d'être modifiée à l'avenir,

Tu verras que cela ne résout pas le cas d'el Haïtamî ou pour être plus précis, cela ne résout pas le problème que pose ibn Taïmiya car il ramène d'autres formes de shirk akbar qui, elles, sont incontestables,

mais j'attends le feu vert d'aabdelillahi pour en faire la démonstration :

Parmi les formes d’adoration, il y a l’invocation, elle est même l’une des plus importantes.

Elle se divise en deux catégories :du’â ‘ibâda (l’invocation par l’adoration ndt.) et du’â mas-ala (l’invocation par la demande à Allah ndt.).

•Du’â el ‘ibâda :se traduit dans les éloges faits à Allah, comme au début de la sourate el Fâtiha : (Louange à Allah, le Seigneur de l’univers• le Très Miséricordieux, le Tout Miséricordieux • Le Roi du Jour des Comptes• C’est Toi que nous adorons et c’est Ton aide que nous recherchons]. Jusqu’ici, il n’y a que des éloges. Ensuite, on passe aux invocations jusqu’à la fin de la sourate : [Guide-nous sur le chemin droit •Le chemin de ceux que tu as comblés de tes bienfaits].

•Du’â el mas-ala : consiste à faire part à Allah (U) de nos besoins (demander d’être guidé sur le droit chemin, la richesse, le savoir, et la réussite dans toutes ses affaires).


Toute invocation consacrée à un autre qu’Allah est un acte païen qui relève de la grande association.

[Votre Seigneur a dit] : Votre Seigneur vous a ordonné ; [invoquez-Moi et Je vous exaucerai] : Allah ordonne à Ses serviteurs de l’invoquer, et Il leur promet en échange d’exaucer leurs demandes. Il fait ainsi preuve de générosité envers nous, étant donné qu’Il n’a pas besoin de nos invocations ; c’est même nous qui en profitons et qui ne pouvons nous en passer. Dans son infinie Miséricorde, Il nous ordonne de faire une chose qui est dans notre intérêt. Il va jusqu’à se mettre en colère contre celui qui néglige de L’invoquer, alors que chez les hommes, c’est le contraire. Ils se mettent en colère quand on leur demande quelque chose. Le poète reprend ce thème dans les vers suivants :


Dieu est en colère quand tu daignes L’invoquer

Mais dès que tu demandes aux hommes, alors ils s’énervent


Voici deux autres vers sur le même thème :


Même en demandant de la simple terre aux hommes

Ils risquent de se lasser et de refuser


Il existe trois catégories d’individus par rapport à l’invocation


1- Ceux qui n’invoquent jamais Leur Seigneur ; ils se détournent de Son adoration par orgueil.

2- Ceux qui L’invoquent effectivement, mais qui invoquent également un autre ; ils sont des polythéistes (mushrikîn).

3- Ceux qui L’invoquent exclusivement ; ils sont des monothéistes (mowahhidîn).


Selon un hadîth, le Prophète (r) a dit : « L’invocation, c’est le cerveau de l’adoration. » Selon une autre version : « L’invocation, c’est l’adoration. » [Rapporté par Abû Dâwûd (1479), e-Tirmidhî (2969), ibn Mâja (3828), selon e-Nu’mân ibn Bashîr (t) ; après l’avoir cité, e-Tirmidhî a fait le commentaire suivant : « Ce hadîthest bon et authentique. »] Cela dénote l’importance de l’invocation qui est la plus grande forme d’adoration dans l’absolu. La deuxième version est plus authentique que la première, mais cela ne change rien au sens qui est le même.


Ce hadîth, dans ses deux versions, met en lumière la prépondérance de l’invocation, à travers un procédé qui la met en valeur. On retrouve ce procédé dans un autre texte disant : « Le pèlerinage, c’est ‘Arafa. » [Rapporté par Abû Dâwûd (1949), e-Tirmidhî (889), e-Nasâî (3016), ibn Mâja (3015), selon ‘Abd e-Rahmân ibn Ya’mar e-Daïlî (t).] Autrement dit, le wuqûf à ‘Arafa est le plus grand pilier du hadj, mais cela ne veut pas dire qu’il n’est pas nécessaire de faire les autres rites. Nous pouvons dire la même chose pour l’adoration ; lehadîth cité dessus ne diminue pas de la valeur des autres formes d’adoration, mais il met l’accent sur la meilleure d’entre elles. Celle-ci concède une place énorme dans la religion.


Le Seigneur n’accepte de partager l’adoration avec qui que ce soit. Les textes du Coran et de la sunna vont explicitement dans ce sens pour les gens sensés qui méditent dessus. Éveillés, ces derniers se détachent du suivisme aveugle et des excuses insignifiantes. Voici la preuve textuelle qu’Allah ne tolère aucun associé dans l’adoration : [Les mosquées sont les maisons d’Allah dans lesquelles vous ne devez Lui partager l’invocation avec personne]. Les mosquées sont les maisons d’Allah. Elles ont été prévues pour recevoir les prières des fidèles. Ce sont les endroits les plus aimés par le Seigneur. Il a permis qu’on les construise pour y évoquer Son Nom. Elles n’ont aucune autre fonction. Seul Allah doit y recevoir l’adoration. Aucun espace ne doit y être réservé pour les mausolées et les tombeaux.


La malédiction plane sur les auteurs d’une telle initiative. Le Prophète (r) nous informe qu’elle est caractéristique aux Juifs et aux chrétiens. Dans les derniers instants de sa vie, alors qu’il allait quitter notre monde, il nous interdit d’ériger des constructions sur les tombes, comme en témoignent ses paroles : « Les peuples avant vous faisaient de leurs tombes des lieux de prières – il dit cela en pleine agonie –. Alors, ne le faites pas, je vous l’interdis. » [Rapporté par Muslim (532), selon Jundub ibn ‘Abd Allah el Bajalî (t).]Il (r) disait également : « Allah maudit les juifs et les chrétiens ! Ils faisaient des tombeaux de leurs prophètes des lieux de prières. » [Rapporté par el Bukhârî (435, 436) et Muslim (531), selon ‘Âisha – qu’Allah l’agrée – et ibn ‘Abbâs (t).]


Il incombe de purifier les mosquées de toute trace d’association et de paganisme. Il ne faut ni les construire sur des tombes ni y enterrer des morts. Celles-ci sont réservées à Allah. Elles sont faites pour l’évocation d’Allah (dhikr), la prière, la lecture du Coran, les cours de religion, et les retraites spirituelles (i’tikâf). Elles n’ont pas d’autre fonction.


[Les mosquées sont les maisons d’Allah] : elles ne sont à personne d’autre. Elles sont le lieu où les fidèles se rencontrent et se regroupent. Il serait déplorable qu’ils soient confrontés à des pratiques païennes et à des innovations qui auraient sur eux une mauvaise influence. La mosquée en effet est le lieu où le fidèle reçoit les enseignements de la religion. En y voyant des choses qui lui sont étrangères, il sera tenté de les mettre sur son compte. C’est la meilleure façon de propager ce fléau. C’est pourquoi, Allah (Y) nous ordonne de purifier Sa maison dans le Verset suivant : [Et lorsque nous indiquâmes à Ibrahim l’endroit de la Maison… Ne M’associe rien, et purifie Ma Maison pour les fidèles qui font le tawâf et qui se tiennent au cours de la prière debout, inclinés et prosternés][Le pèlerinage ; 26]. De quoi devait-il la purifier ? Tout simplement de l’association, des innovations et des khulâfât, de la même façon qu’on la purifie des impuretés physiques.


[dans lesquels vous ne devez Lui partager l’invocation] : la phrase est la forme négative. Autrement dit, vous les hommes, vous ne devez invoquer personne d’autre qu’Allah. Vous n’avez pas le droit une fois à l’intérieur, d’appeler un mort au secours en implorant par exemple : ô Allah, ô Mohammed ! Ou bien : ô Allah, ô ‘Abd el Qâdir ! Ou, pire, de s’adresser directement à eux en faisant abstraction d’Allah. Le Seigneur n’accepte pas de partager ce genre d’adoration avec qui que ce soit.


[avec personne] : en arabe « ahadan » est un nom commun employé dans une phrase négative, ce qui indique qu’il a un sens général. Autrement dit, personne n’est épargné par cette interdiction, pas même un ange proche d’Allah ni même un prophète qu’Il a honoré par la Révélation. Cette interdiction englobe à fortiori les statues, les idoles, les tombes, les maitres et les walis ; que ce soit de leur vivant ou après leur mort. N’invoquez strictement personne d’autre qu’Allah dans les mosquées qui sont réservées à Son adoration. Ce Verset démontre que, sans fournir letawhîd, l’adoration n’a aucune valeur. Toute bonne action entachée par le shirk est purement et simplement annulée, et elle ne rapporte que la désolation.[1]


Concernant Du’â el mas-ala


Il y a plusieurs cas de figure :


1- Demander à une créature une chose que Seul le Créateur est à même de faire, comme le souligne ibn Taïmiya. Ex. : invoquer la pluie, le pardon, etc.[2] À l’unanimité des musulmans, cette pratique relève du shirk akbar mukhrij min el milla (association majeure). Peu importe que la demande se fasse à un mort ou un vivant.[3]

2- Demander à une personne vivante mais absente ou bien morte, mais dont la tombe se trouve à une longue distance de sorte qu’en temps normal, il n’est pas possible d’entendre sa voix. Dans la situation où le demandeur est convaincu que le mort peut l’entendre et qu’il connait sa situation, cette pratique relève du shirk akbar mukhrij min el milla. Peu importe ici que la demande porte sur une chose qu’il est matériellement possible de faire (qui est à la portée de la créature) ou qu’elle porte sur l’intercession, étant donné que cela revient à lui attribuer le pouvoir de connaitre les mystères de l’inconnu.[4]

3- Croire qu’il faut passer obligatoirement par un intermédiaire ou un intercesseur pour invoquer Dieu, à la manière des chrétiens et des païens arabes ; cette pratique relève du shikr akbar mukhrij min el milla.[5] LAllah(Y) révèle : [nous les adorons uniquement pour qu’ils nous rapprochent d’Allah davantage][6] ; [Ils disent : ceux-là sont nos intercesseurs auprès d’Allah].[7]

4- Demander à un mort qu’il invoque Dieu en faveur du demandeur. Dans la situation où le demandeur se trouve à proximité de la tombe, cette pratique relève de l’innovation à l’unanimité des anciens, comme le souligne ibn Taïmiya.[8] La raison, c’est qu’en temps normal, il est matériellement possible pour un homme d’entendre quelqu’un qui et proche de lui. C’est pour cette raison que cette pratique n’atteint pas le degré de shirk akbar. Elle n’en demeure pas moins une cause y faisant parvenir, et relève donc du shirk asghar (association mineure) comme le souligne ibn Bâz.[9]


Remarque :


Il est vrai qu’aux yeux de ‘Abd e-Rahmân ibn Hasan et son fils ‘Abd e-Latîf, dans leur réfutation respective à Dâwûd ibn Jarsîs, le dernier cas de figure entre dans le shirk akbar.[10] Cependant, c’est uniquement dans la situation où on prend l’occupant de la tombe comme un intermédiaire ou un intercesseur pour invoquer Dieu, comme le souligne Bakr Abû Zaïd.[11] Nous en revenons donc au troisième cas de figure. Or, il est possible que le quatrième cas de figure passe du shirk asghar au shirk akbar dans la situation où le demandeur repose ses espoirs et ses peurs sur le mort.[12] C’est de cette façon qu’il est possible de conjuguer avec certains passages d’ibn Taïmiya laissant entendre que le quatrième cas de figure relève non du shirk asghar, mais du shirk akbar.[13] C’est peut-être également de cette façon qu’il faut comprendre les paroles d’ibn Qaïyim qui donnent de façon catégorique le statut de shirk akbar au dernier cas de figure,[14] wa Allah a’lam !

[1]Voir : sharh el usûl e-thalâtha de Sheïkh el Fawzân.

[2]Voir : majmû’ el fatâwa (1/109, 27/72).

[3]Idem. (1/124, 194, 27/67-87, 145).

[4]Idem. (27/81-82).

[5]Idem. (1/126-135, 150-153, et 24/341).

[6]Les groupes ; 3

[7]Yûnas ; 18

[8]Voir : majmû’ el fatâwa (1/330, 351, et 27/76).

[9]Voir son commentaire à fath el Bârî (2/575).

[10]Voir : kashf mâ alqâhu Iblis (p. 131-213) de ‘Abd e-Rahmân ibn Hasan et Misbâh e-Zhalâm (p. 258).

[11]Voir : tashîh e-du’â (p. 250-251).

[12]Voir : minhâj e-sunna (7/205).

[13]Voir : iqtidhâ e-sirât el mustaqîm (2/780).

[14]Voir : madârij e-sâlikîn (1/368), et ighâthat e-lahfân (1/218-22).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
aabdelillahi



Inscrit le: 23 Sep 2010
Messages: 112

MessagePosté le: Mardi 26 Avril 2011 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

salamou alaikoum

Citation:
4- Demander à un mort qu’il invoque Dieu en faveur du demandeur. Dans la situation où le demandeur se trouve à proximité de la tombe, cette pratique relève de l’innovation à l’unanimité des anciens, comme le souligne ibn Taïmiya.[8] La raison, c’est qu’en temps normal, il est matériellement possible pour un homme d’entendre quelqu’un qui et proche de lui. C’est pour cette raison que cette pratique n’atteint pas le degré de shirk akbar. Elle n’en demeure pas moins une cause y faisant parvenir, et relève donc du shirk asghar (association mineure) comme le souligne ibn Bâz.[9]



Tu pourrais donner la parole du cheikh ibn Baz car moi j'ai en ma possession une parole dans kachf choubouhate ou il dit que cette pratique c'est du chirk akbar. Il se peut aussi que certains savants emploient le mot bid'a pour viser la bdi'a chirkkya comme nos pouvons le voir avec le cheikh Al Fawzan qui traitent justement des paroles du cheikh Ibn Tamia :


http://www.alfawzan.ws/node/10322



le cheikh SAlih Al Sheikh lui aussi apporte le même avis que cheikh AL FAwzan au sujet des paroles d'ibn tamia il dit que la bid'a dont parle Ibn Tamia c'est la bid'a chirkya:


أما بالنسبة لأصل الموضوع وهو ما ينسب إلى شيخ الإسلام ابن تيمية - رحمه الله - قوله عن سؤال الميت دعاء الله وأنه بدعة وليست شركا، فلقد جاء في جواب الشيخ صالح ما نصه:-
س/ هذا سائل يقول: مهم. جعل الكتابة بالقلم الأحمر عشان تصير خطر يعني، يقول: ما رأيك فيمن ينسب لشيخ الإسلام ابن تيمية أن سؤال الميت أن يدعو الله لك ليس من الشرك الأكبر بل هو بدعة؟ج/ هذا جاء في كلام شيخ الإسلام صحيح لكن البدعة يريد بها البدعة الحادثة؛ يعني التي حدثت في هذا الأمة، وليس مراده رحمه الله بالبدعة أنها البدعة التي ليست شركا لأن البدع التي حدثت في الأمة منها بدع كفرية شركية ومنها بدع دون ذلك فإذن قوله: وأما سؤال الميت أن يدعو الله للسائل فإنه بدعة. يعني هذا حدث في هذه الأمة حتى أهل الجاهلية ما يفعلون هذا، ما يقولون أدعو الله لنا، إنما يقولون اشفع لنا.
فمسألة أن يطلب من الميت الدعاء هذه بدعة حدثت، حتى المشركين ليست عندهم، وأهل الجاهلية ليست عندهم بل حدثت في هذه الأمة، وإنما كان عند أهل الجاهلية الطلب بلفظ الشفاعة اشفع لنا، يأتون ويتقربون لأجل أن يشفع، يتعبدون لأجل أن يشفع أو يخاطبونه بالشفاعة ويقولون اشفع لنا بكذا وكذا، أما أدع الله لنا هذه بدعة حدثت في الأمة.
فكلام شيخ الإسلام صحيح أنها بدعة محدثة، وكونها بدعة لا يعني أن لا تكون شركا أكبر، فبناء القباب على القبور وسؤال أصحابها والتوجه إليها على هذا النحو الذي تراه من مشاهد والحج إلى هذه المشاهد وجعل لها مناسك كلها بدعة، نقول بدعة حدثت في هذه الأمة، وهي يعني سؤال أصحاب هذه المشاهد والذبح لها وعلى هذا النحو الموجود لم يكن موجودا في الجاهلية على هذا النحو، وإنما كانت عبادتهم للأموات على شكل أصنام وأوثان والتجاء للقبور وأشباه ذلك؛ لكن ليس على هذا النحو، فلم يكن أهل الجاهلية يحجون كالحج إلى بيت الله الحرام يحجون إلى مشهد أو إلى قبر أو ما أشبه ذلك.نقول هذه بدعة؛ لكن هل يعني أن هذا ليس شركا أكبر؛ لا؟ لأن البدع منها ما هو مكفِّر.
من شريط شرح كشف الشبهات.


pour finir ces paroles du cheikh Ibn Tamia prouve que cette pratique que l'individu soit prés ou loin de la tombe c'est du chirk akbar:

قال شيخ الإسلام : (( وقد يخاطبون الميت عند قبره : سل لي ربك . أو يخاطبون الحي وهو غائب كما يخاطبونه لو كان حاضرًا حيا ، وينشدون قصائد يقول احدهم فيها : يا سيدي فلان أنا في حسبك ، أنا في جوارك ،اشفع لي إلى الله ، سل الله لنا أن ينصرنا على عدونا ، سل الله أن يكشف عنا هذه الشدة ، أشكو إليك كذا وكذا فسل الله أن يكشف هذه الكربة . أو أن يقول أحدهم : سل الله أن يغفر لي ... فهذه الأنواع من خطاب الملائكة والأنبياء والصالحين بعد موتهم عند قبورهم وفي مغيبهم وخطاب تماثيلهم هو من أعظم أنواع الشرك

je m'arrete là pour les avis des savants, car cheikh Rajihi , voir même cheikh Khudeyr ont le même avis que cette pratique c'est du chirk akbar.


akhi salaf salih je ne sais pas si tu as vu ma question :


Concernant les paroles d'ibn taymia que vise t-il e cheikh lorsqu'il emploit le mot ghaybi que tu as traduit par absent, tu peux nous donner des exemples?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    www.fourqane.fr Index du Forum -> Al-'Aquida (La croyance) Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Suivante
Page 3 sur 11

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers
Vous pouvez télécharger des fichiers


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com