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le cas d'ibn jarsis et des savants du passé!
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citizenkan



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 7:35    Sujet du message: Répondre en citant

sheikh el 'uthaimin ramène un critère important pour définir à quel moment l'invocation devient du shirk akbar,

il dit que demander à un vivant une chose qu'il est matériellement possible de faire, comme donner à boire ou à manger est autorisé

mais le demander à un mort ou un absent, cela revient à lui attribuer des pouvoirs dans la rububiya étant donné qu'il n'est matériellement pas capable de le faire, cela devient donc du shirk akbar ! el usul e-tuhlâtha p. 51

Sahsawânî dit exactement la même chose dans siyanat el insân p. 206, 223, 237

dans ce même livre, il rejoint ibn Taïmiya sur le fait que la pratique dont nous parlons est une bid'a p. 360, avec l'interprétation bien sûr que les uns et les autres peuvent lui donner

wa Allah a'lam !


Abd e-Latif ramène un autre dhabit dont j'ai parlé plus haut et qui est de demander à un mort d'invoquer pour soi, avec kamal e-dhull et kamal el mahabba, ou raghba wa rahba !

wa Allah a'lam !


Dernière édition par citizenkan le Samedi 30 Avril 2011 7:46; édité 1 fois
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aabdelillahi



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 7:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Demander à une personne vivante mais absente ou bien morte, mais dont la tombe se trouve à une longue distance de sorte qu’en temps normal, il n’est pas possible d’entendre sa voix. Dans la situation où le demandeur est convaincu que le mort peut l’entendre et qu’il connait sa situation, cette pratique relève du shirk akbar mukhrij min el milla. Peu importe ici que la demande porte sur une chose qu’il est matériellement possible de faire (qui est à la portée de la créature) ou qu’elle porte sur l’intercession, étant donné que cela revient à lui attribuer le pouvoir de connaitre les mystères de l’inconnu.



corrige moi si je me trompe mais ibn taymia compare le défunt et l'absent (qui n'est pas capable d'entendre nos demandes )la preuve:

Citation:

- (الثانية): أن يقال للميت أو الغائب من الأنبياء والصالحين: ادع الله لي، أو ادع لنا ربك، أو اسأل الله لنا، كما تقول النصارى لمريم وغيرها.
862- فهذا أيضاً لايستريب عالم أنه غير) جائز، وأنه من البدع التي لم يفعلها أحد من سلف الأمة، وإن كان السلام على أهل القبور جائزاً، ومخاطبتهم جائزة كما كان النبي  يعلم أصحابه إذا زاروا القبور أن يقول قائلهم :
863- " السلام عليكم أهل الديار من المؤمنين والمسلمين،
وإنا إن شاء الله بكم لاحقون. يغفر الله لنا ولكم، نسأل الله
لنا ولكم العافية. اللهم لاتحرمنا أجرهم، ولاتفتنا بعدهم، واغفر لنا ولهــم").

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres »: aucun savant ne doutera que cela est interdit et que cela relève des innovations qu'aucun des pieux prédécesseurs de la Oumma n'a fait. Certes, il est permis de saluer les défunts dans leur tombe et de leur adresser ainsi la parole : Le Prophète a enseigné à ses Compagnons, lorsqu'ils visitent les tombes, de dire : « Que la paix soit sur vous, habitants de ces lieux parmi les croyants et musulmans. Nous vous rejoindrons si Allah le veut. Qu’Allah nous accorde ainsi qu'à vous Son Pardon. Nous lui demandons la sécurité pour nous et pour vous (…) » - Mais, il n'est pas permis de demander aux défunts d'invoquer Allah ni de faire autre chose » (Source : Qâ'ïda Djalîla fit-Tawassoul wal-Wassîla, page 192)


d'ou mon interrogation selon la définition de l'absent que tu donnes:

Citation:
Ainsi, quand il parle de ghaib, il fait allusion à une personne absente qui n’est pas en mesure d’entendre ce qu’on lui dit, soit une personne qui n’est pas sur les lieux, et qui est donc incapable d’entendre, ce qui veut dire que si tu lui demandais par téléphone, cela n’entrerais pas dans ce cas de figure


est-ce que pour ibn taimia demander une invocation a une personne absente qui n'est pas en mesure d'entendre ce qu'on lui dit c'est du chirk akbar?

Si tu répond oui alors tu aura tout simplement reconnut que demander une invocation a un défunt c'est du chirk akbar pour le cheikh , car le cheikh cites les deux exemples pour conclure que c'est une bid'a(bid'a chirkia bien entendu).
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citizenkan



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 8:12    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
Citation:
Demander à une personne vivante mais absente ou bien morte, mais dont la tombe se trouve à une longue distance de sorte qu’en temps normal, il n’est pas possible d’entendre sa voix. Dans la situation où le demandeur est convaincu que le mort peut l’entendre et qu’il connait sa situation, cette pratique relève du shirk akbar mukhrij min el milla. Peu importe ici que la demande porte sur une chose qu’il est matériellement possible de faire (qui est à la portée de la créature) ou qu’elle porte sur l’intercession, étant donné que cela revient à lui attribuer le pouvoir de connaitre les mystères de l’inconnu.



corrige moi si je me trompe mais ibn taymia compare le défunt et l'absent (qui n'est pas capable d'entendre nos demandes )la preuve:

Citation:

- (الثانية): أن يقال للميت أو الغائب من الأنبياء والصالحين: ادع الله لي، أو ادع لنا ربك، أو اسأل الله لنا، كما تقول النصارى لمريم وغيرها.
862- فهذا أيضاً لايستريب عالم أنه غير) جائز، وأنه من البدع التي لم يفعلها أحد من سلف الأمة، وإن كان السلام على أهل القبور جائزاً، ومخاطبتهم جائزة كما كان النبي  يعلم أصحابه إذا زاروا القبور أن يقول قائلهم :
863- " السلام عليكم أهل الديار من المؤمنين والمسلمين،
وإنا إن شاء الله بكم لاحقون. يغفر الله لنا ولكم، نسأل الله
لنا ولكم العافية. اللهم لاتحرمنا أجرهم، ولاتفتنا بعدهم، واغفر لنا ولهــم").

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres »: aucun savant ne doutera que cela est interdit et que cela relève des innovations qu'aucun des pieux prédécesseurs de la Oumma n'a fait. Certes, il est permis de saluer les défunts dans leur tombe et de leur adresser ainsi la parole : Le Prophète a enseigné à ses Compagnons, lorsqu'ils visitent les tombes, de dire : « Que la paix soit sur vous, habitants de ces lieux parmi les croyants et musulmans. Nous vous rejoindrons si Allah le veut. Qu’Allah nous accorde ainsi qu'à vous Son Pardon. Nous lui demandons la sécurité pour nous et pour vous (…) » - Mais, il n'est pas permis de demander aux défunts d'invoquer Allah ni de faire autre chose » (Source : Qâ'ïda Djalîla fit-Tawassoul wal-Wassîla, page 192)


d'ou mon interrogation selon la définition de l'absent que tu donnes:

Citation:
Ainsi, quand il parle de ghaib, il fait allusion à une personne absente qui n’est pas en mesure d’entendre ce qu’on lui dit, soit une personne qui n’est pas sur les lieux, et qui est donc incapable d’entendre, ce qui veut dire que si tu lui demandais par téléphone, cela n’entrerais pas dans ce cas de figure


est-ce que pour ibn taimia demander une invocation a une personne absente qui n'est pas en mesure d'entendre ce qu'on lui dit c'est du chirk akbar?

Si tu répond oui alors tu aura tout simplement reconnut que demander une invocation a un défunt c'est du chirk akbar pour le cheikh , car le cheikh cites les deux exemples pour conclure que c'est une bid'a(bid'a chirkia bien entendu).


Ta remarque est en effet très pertinente, mais elle ne sort pas de l'explication que je t'ai donné :

Alors certes, ibn Taïmiya utilise le terme bid’a pour parler de l’adoration des chrétiens, mais il dit également 4 pages plus loin, que demander à un mort quoi que ce soit, est un moyen (yafdhi) de faire parvenir au shirk (majmû’ el fatâwa 1/354). C’est qui donc qui doit rassembler toutes les paroles d’un savant et ne pas se contenter d’un discours vague ? Ibn Taïmiya établit dans l’un de ses ouvrages qu’il n’est pas pertinent d’interpréter les paroles d’un auteur d’une autre façon que selon ses propres intentions.
7- Une vingtaine de pages plus tôt, il dit que même en considérant que les prophètes sont vivants dans leur tombe, il n’est pas permis de leur demander quoi que ce soit, étant donné qu’aucun des anciens de l’a fait (c’est donc une bid’a), et que c’est un moyen (dhari’a) de faire parvenir au shirk. A l’inverse, quand ils s’étaient vivants, cela n’était pas un moyen (yafdhi) de faire parvenir au shirk (majmû’ el fatâwa 1/330). Ici, il ne dit pas qu’il est un moyen de faire parvenir à un shirk plus grave, sauf si on entend par là que le shirk asghar fait parvenir au shirk akbar, wa Allah a’lam !
8- Dans un autre passage, il dit que les zyarat el bid’iya sont des moyens (asbab) de faire parvenir au shirk (majmû’ el fatâwa 24/342).
9- Dans un autre passage, il dit que de vouloir prier ou invoquer devant une tombe d’un prophète ou d’un wali, etc. min el bida’ el muhdatha, et sont des moyens (asbab) de faire parvenir au shirk, wa dharâi’ el ifk (majmû’ el fatâwa 27/145).
10- Il est vrai qu’il qualifie certains actes de shirk akbar qu’ils sont interdits, (majmû’ el fatâwa 27/67), mais cela ne veut pas dire qu’à chaque fois qu’il utilise le terme « interdit » (lâ yajûz) dans ce sujet, il fait allusion automatiquement au shirk akbar. La preuve :
11- Ailleurs, il dit que devant une tombe, il y a 3 cas de figures : le premier est de demander directement au mort et de solliciter son intercession, là oui, c’est du shirk sarih. Le deuxième, c’est celui dont j’ai parlé plus haut, et qui consiste non pas à demander au mort de faire quelque chose, mais de simplement lui demander d’implorer Dieu en sa faveur, là, il dit que c’est une bid’a, et nous venons de voir ce qu’il peut entendre par bid’a. Ensuite, il ramène certains pratiques interdites, dans le but (avec tous les détails qui vont avec) de hasm mâddat e-shirk, et tahqîq e-tawhîd. Ensuite, il dit que l’istighâtha bi el maïyit awa ghâib min a’zham e-shirk, wa huwa mi shirk e-nasara, comme je l’ai expliqué dans ma synthèse, et cela, ne va nullement à l’encontre des paroles d’Alî Khudaïr li man tadabbar. Le dernier cas de figure, c’est du’a bi jâ e-nabi, soit le tawassul el bid’i, qui est différent du premier, soit talab e-shafa’a à la manière des chrétiens, wa Allah a’lam ! (majmû’ el fatâwa 27/67-87).
12- Il est vrai que quelques pages plus loin, il dit que demander à un autre qu’Allah est une bid’a qui ressemble à la religion des païens et des chrétiens, mais cela peut renvoyer à plusieurs sens. (majmû’ el fatâwa 27/90). Soit aux trois cas de figures qui ont des statuts différents (le premier étant du shirk akbar et les deux autres du shirk asghar, même si tous les trois sont des bid’a, fatanabba’), soit il fait allusion uniquement au deuxième, et qui est du shirk akbar. ce n’est pas parce que dans certains cas, il renvoie à du shirk akbar, que cela soit vrai dans tous les cas.
13- Mais tu me diras, il dit que ces pratiques ressemblent à la religion des chrétiens, et que donc, il parle forcément du shirk akbar. ce à quoi je te réponds : tout ce qui ressemble aux chrétiens n’est pas forcément du shirk akbar, ou quand bien même, c’était le cas, leur auteur ne sont pas forcément des mushrikins comme en témoigne le texte d’el istighâtha que je t’ai donné, et les prochaines explications de ma démonstration in sha Allah ! La preuve c’est qu’il ramène ensuite des exemples de pratiques qui ressemblent aux païens et aux chrétiens, mais, bien qu’elles soient « interdites » ne sont pas du shirk akbar, wa Allah a’lam ! (majmû’ el fatâwa 27/94).
14- Certes, ibn Taïmiya dit que la shafâ’a est une forme de du’a, mais il explique aussi que c’est une forme de du’a spéciale qui a ses conditions et ses propres caractéristiques, comme nous l’avons démontré plus haut. (majmû’ el fatâwa 1/24-35).
15- Il est vrai que dans un passage dans lequel il parle longuement de la shafâ’a, et des formes de du’a auprès des tombes, il dit que ce sont des innovations interdites, et dont certaines sont du shirk akbar. il parle aussi des moyens menant au shirk, il dit que c’est soit min jisn e-shirk, soit min asbab e-shirk, et donne l’exemple notamment de la construction sur les tombes. Il semble qu’il ne fait pas la différence entre la shafâ’a et la simple demande de du’a. (majmû’ el fatâwa 1/55-65). Mais en réalité, ce passage n’est pas clair, car il peut faire allusion, comme nous l’avons vu, pour la demande de du’a au fait de la demander avec le cœur vacillant entre la crainte et l’espoir. L’amour, l’espoir et la crainte sont les trois éléments qui constituent les piliers de l’adoration ; les orienter à un autre qu’Allah est une forme d’association, wa Allah a’lam !

Sinon, j'ai remarqué qu'il arrive souvent à ibn Taïmiya de citer ensemble des éléments qui n'ont pas le même statut, ou qui ont le même statut mais dont les cas de figures sont multiples, ils ont le même statut uniquement dans la situation où on combine les cas de figure

le cas échéant, si demander à un mort à deux statuts : shirk akbar shirk asghar et demander à un absent à un statut shirk akbar,

leur combinaison portera sur un seul statut : shirk akbar,

ou sur les deux statuts min bab e-taghlib comme quand tu dis el qamarayin pour le soleil et la lune, el aswadain pour l'eau et les dattes, et el 'omarain pour Abou Bakr et 'Omar,

mais tu me diras, ce ne sont que des suppositions, alors je dis Allah a'lam, bien que idha ta'addada el ihtimalat batala el istidlal,

wa Allah a'lam !

Je voudrais souligner une dernière chose qui peut être en ta faveur,

il est possible qu'ibn Taïmiya utilise le terme bid'a min bab e-da'wa, et qu'il pense que c'est du shirk akbar,

mais il n'en demeure pas moins que plusieurs auteurs en ont compris que c'est du shirk asghar, dont ceux que je t'ai cité, et j'ajoute ici el Âlousi, wa Allah a'lam !


Dernière édition par citizenkan le Samedi 30 Avril 2011 8:23; édité 1 fois
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citizenkan



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 8:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'analyse de Khudair

wa fik baraka Allah !

c'est une analyse intéressante en effet, et j'en suis le premier bénéficiaire, en sachant que je n'ai rien de spécial à ajouter, et que ma réponse précédente est également valable ici,

sauf peut-être que l'ijma' dont fait mention ibn Taïmiya ne concerne pas le mawdhi' el khilaf, donc, ce n'est pas un argument,

quand aux questions de Khudaïr, elles ne sont pas adressées à moi, mais plutôt à Bakr ibn Zaïd, bien qu'il soit facile de répondre à la plupart, mais je n'ai pas intérêt à le faire, je ne veux pas associer ma voix à celle des mubtadi',

je me contente ici de remettre ma synthèse :



Concernant Du’â el mas-ala


Il y a plusieurs cas de figure :


1- Demander à une créature une chose que Seul le Créateur est à même de faire, comme le souligne ibn Taïmiya. Ex. : invoquer la pluie, le pardon, etc.[1] À l’unanimité des musulmans, cette pratique relève du shirk akbar mukhrij min el milla (association majeure). Peu importe que la demande se fasse à un mort ou un vivant.[2]

2- Demander à une personne vivante mais absente ou bien morte, mais dont la tombe se trouve à une longue distance de sorte qu’en temps normal, il n’est pas possible d’entendre sa voix. Dans la situation où le demandeur est convaincu que le mort peut l’entendre et qu’il connait sa situation, cette pratique relève du shirk akbar mukhrij min el milla. Peu importe ici que la demande porte sur une chose qu’il est matériellement possible de faire (qui est à la portée de la créature) ou qu’elle porte sur l’intercession, étant donné que cela revient à lui attribuer le pouvoir de connaitre les mystères de l’inconnu.[3]

3- Croire qu’il faut passer obligatoirement par un intermédiaire ou un intercesseur pour invoquer Dieu, à la manière des chrétiens et des païens arabes ; cette pratique relève du shikr akbar mukhrij min el milla.[4] LAllah(Y) révèle : [nous les adorons uniquement pour qu’ils nous rapprochent d’Allah davantage][5] ; [Ils disent : ceux-là sont nos intercesseurs auprès d’Allah].[6]

4- Demander à un mort qu’il invoque Dieu en faveur du demandeur. Dans la situation où le demandeur se trouve à proximité de la tombe, cette pratique relève de l’innovation à l’unanimité des anciens, comme le souligne ibn Taïmiya.[7] La raison, c’est qu’en temps normal, il est matériellement possible pour un homme d’entendre quelqu’un qui et proche de lui. C’est pour cette raison que cette pratique n’atteint pas le degré de shirk akbar. Elle n’en demeure pas moins une cause y faisant parvenir, et relève donc du shirk asghar (association mineure) comme le souligne ibn Bâz.[8]


Remarque :


Il est vrai qu’aux yeux de ‘Abd e-Rahmân ibn Hasan et son fils ‘Abd e-Latîf, dans leur réfutation respective à Dâwûd ibn Jarsîs, le dernier cas de figure entre dans le shirk akbar.[9] Cependant, c’est uniquement dans la situation où on prend l’occupant de la tombe comme un intermédiaire ou un intercesseur pour invoquer Dieu, comme le souligne Bakr Abû Zaïd.[10] Nous en revenons donc au troisième cas de figure. Or, il est possible que le quatrième cas de figure passe du shirk asghar au shirk akbar dans la situation où le demandeur repose ses espoirs et ses peurs sur le mort.[11] C’est de cette façon qu’il est possible de conjuguer avec certains passages d’ibn Taïmiya laissant entendre que le quatrième cas de figure relève non du shirk asghar, mais du shirk akbar.[12] C’est peut-être également de cette façon qu’il faut comprendre les paroles d’ibn Qaïyim qui donnent de façon catégorique le statut de shirk akbar au dernier cas de figure,[13] wa Allah a’lam !

[1]Voir : majmû’ el fatâwa (1/109, 27/72).

[2]Idem. (1/124, 194, 27/67-87, 145).

[3]Idem. (27/81-82).

[4]Idem. (1/126-135, 150-153, et 24/341).

[5]Les groupes ; 3

[6]Yûnas ; 18

[7]Voir : majmû’ el fatâwa (1/330, 351, et 27/76).

[8]Voir son commentaire à fath el Bârî (2/575).

[9]Voir : kashf mâ alqâhu Iblis (p. 131-213) de ‘Abd e-Rahmân ibn Hasan et Misbâh e-Zhalâm (p. 258).

[10]Voir : tashîh e-du’â (p. 250-251).

[11]Voir : minhâj e-sunna (7/205).

[12]Voir : iqtidhâ e-sirât el mustaqîm (2/780).

[13]Voir : madârij e-sâlikîn (1/368), et ighâthat e-lahfân (1/218-22).


waffaqaka Allah li kulli kheir !
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aabdelillahi



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 8:31    Sujet du message: Répondre en citant

a salamou alaika akhi karim, ahssan Allah ylayk c'est un plaisir d'échanger avec toi.

Selon ce que je sais d'ibn taymya demander une invocation a un absent reléve du chirk akbar et ceci avec la définition de l'absent suivante bien entendu
Citation:
Ainsi, quand il parle de ghaib, il fait allusion à une personne absente qui n’est pas en mesure d’entendre ce qu’on lui dit, soit une personne qui n’est pas sur les lieux, et qui est donc incapable d’entendre, ce qui veut dire que si tu lui demandais par téléphone, cela n’entrerais pas dans ce cas de figure


Indéniablement lorsqu'il dit:

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous

Il est clair qu'il ne fait pas de différence entre le défunt et l'absent bien au contraire c'est comme si il disait que tu demande a l'absent ce qui est en soit du chirk akbar ou au mort c'est la même chose , de plus il juge cette pratique identique a la pratique des chrétiens:

comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres

Nous savons tous que les chrétiens font du chirk akbar dans leur demande et que la demande a l'absent c'est du chirk akbar , d'ou ma question est-il possible en toute honnêteté que le cheikh ibn taymya compare trois choses(trois chirk) la demande au défunt, la demande a l'absent, la demande des chrétiens envers maryam en disant que c'est la même chose(le même chirk) , alors qu'il pense que la demande au défunt c'est une chose (chirk)différente des autres choses ?En gros c'est comme si il disait , ces trois choses(chirk) son identiques, mais demander au défunt c'est une chose(chirk) qui n'est pas identique aux deux autres choses (chirk).


Connaissant l'avis du cheikh sur le chirk akbar des chrétiens envers maryam, connaissant l'avis du cheikh sur la demande d'une invocation a l'absent qui est aussi du chirk akbar nous pouvons en conclure que la demande d'une invocation au défunt pour le cheikh que tu sois prés ou loin de sa tombe c'est une bid'a chirkia tout comme la demande a la demande a l'absent et ce que font les chrétiens envers maryam.
Ceci c'est ce qui ressort clairement de sa parole.

wa Allahou a'llem


Dernière édition par aabdelillahi le Samedi 30 Avril 2011 8:54; édité 2 fois
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citizenkan



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 8:45    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
a salamou alaika akhi karim, ahssan Allah ylayk c'est un plaisir d'échanger avec toi.

Selon ce que je sais d'ibn taymya demander une invocation a un absent reléve du chirk akbar et ceci avec la définition de l'absent suivante bien entendu
Citation:
Ainsi, quand il parle de ghaib, il fait allusion à une personne absente qui n’est pas en mesure d’entendre ce qu’on lui dit, soit une personne qui n’est pas sur les lieux, et qui est donc incapable d’entendre, ce qui veut dire que si tu lui demandais par téléphone, cela n’entrerais pas dans ce cas de figure


Indéniablement lorsqu'il dit:

« Dire à un défunt ou à quelqu'un qui est absent parmi les prophètes et les saints : « Invoque Allah pour moi, ou invoque ton Seigneur pour nous, ou demande à Allah pour nous

Il est clair qu'il ne fait pas de différence entre le défunt et l'absent, et il juge cette pratique identique a la pratique des chrétiens:

comme le disent les chrétiens envers Maryam et autres

Nous savons tous que les chrétiens font du chirk akbar dans leur demande , d'ou ma question est-il possible en tout honnêteté que le cheikh ibn taymya compare une chose qui ne serait pas du chirk akbar avec une chose qui est du chirk akbar(le chirk akbar des chrétiens envers maryam)?


Tout l'honneur est pour moi, mais il faut dire que tu as changé ton uslub,

De deux choses l'une, en essayant de rester honnête, mais je ne fais que me répéter en réalité :

soit pour le cas que tu ramènes des paroles d’ibn taimiya sur l’adoration des chrétiens, et dont je parle dans ma synthèse, il s’agit du troisième cas de figure que je remets ici :
Croire qu’il faut passer obligatoirement par un intermédiaire ou un intercesseur pour invoquer Dieu, à la manière des chrétiens et des païens arabes ; cette pratique relève du shikr akbar mukhrij min el milla. LAllah () révèle : nous les adorons uniquement pour qu’ils nous rapprochent d’Allah davantage ; Ils disent : ceux-là sont nos intercesseurs auprès d’Allah.

soit dans ce contexte, il parle de demander à un mort avec la sura shrikiya et que je te remets ici :

Il est vrai qu’aux yeux de ‘Abd e-Rahmân ibn Hasan et son fils ‘Abd e-Latîf, dans leur réfutation respective à Dâwûd ibn Jarsîs, le dernier cas de figure entre dans le shirk akbar. Cependant, c’est uniquement dans la situation où on prend l’occupant de la tombe comme un intermédiaire ou un intercesseur pour invoquer Dieu, comme le souligne Bakr Abû Zaïd. Nous en revenons donc au troisième cas de figure. Or, il est possible que le quatrième cas de figure passe du shirk asghar au shirk akbar dans la situation où le demandeur repose ses espoirs et ses peurs sur le mort. C’est de cette façon qu’il est possible de conjuguer avec certains passages d’ibn Taïmiya laissant entendre que le quatrième cas de figure relève non du shirk asghar, mais du shirk akbar. C’est peut-être également de cette façon qu’il faut comprendre les paroles d’ibn Qaïyim qui donnent de façon catégorique le statut de shirk akbar au dernier cas de figure, wa Allah a’lam !

donc cela ne sort pas des 3 premiers cas de figures,
mais cela ne veut pas dire qu'ailleurs, il ne fait pas allusion au dernier cas de figure,

en sachant que Sahsawânî lui-même est d'accord avec ibn Taïmiya sur ce dernier point,

wa Allah a'lam !

dis-moi quand est-ce que je peux reprendre ma démonstration !
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aabdelillahi



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 8:56    Sujet du message: Répondre en citant

Nous savons tous que les chrétiens font du chirk akbar dans leur demande et que la demande a l'absent c'est du chirk akbar , d'ou ma question est-il possible en toute honnêteté que le cheikh ibn taymya compare trois choses(trois chirk) la demande au défunt, la demande a l'absent, la demande des chrétiens envers maryam en disant que c'est la même chose(le même chirk) , alors qu'il pense que la demande au défunt c'est une chose (chirk)différente des autres choses ?En gros c'est comme si il disait , ces trois choses(chirk) son identiques, mais demander au défunt c'est une chose(chirk) qui n'est pas identique aux deux autres choses (chirk).



tu peux faire ta démonstration akhi al karim
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citizenkan



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 9:20    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
Nous savons tous que les chrétiens font du chirk akbar dans leur demande et que la demande a l'absent c'est du chirk akbar , d'ou ma question est-il possible en toute honnêteté que le cheikh ibn taymya compare trois choses(trois chirk) la demande au défunt, la demande a l'absent, la demande des chrétiens envers maryam en disant que c'est la même chose(le même chirk) , alors qu'il pense que la demande au défunt c'est une chose (chirk)différente des autres choses ?En gros c'est comme si il disait , ces trois choses(chirk) son identiques, mais demander au défunt c'est une chose(chirk) qui n'est pas identique aux deux autres choses (chirk).



tu peux faire ta démonstration akhi al karim


akhi, tu n'as pas suivi ce que je t'ai dit, ils font du shirk akbar non pas parce qu'ils se rendent devant la tombe de Marie pour lui demander d'implorer Dieu, mais car ils sont convaincus que la wasita est le seul moyen de parvenir à Dieu qu'ils comparent ainsi aux rois terriens,

cela veut dire que les chrétiens ne font pas que du shirk akbar, ils peuvent faire du shirk asghar, comme ils peuvent faire des du'as mashru'a, wa Allah a'lam !

c'est pourquoi, pour répondre à ta question précédente, la shafa'a n'est pas du shirk akbar, car on demande au Prophète d'invoquer Dieu pour l'au-delà, en voulant dire que pour les choses de ce bas-monde, ce ne serait pas du shirk akbar, non,

mais car c'est contester à Dieu un droit qui lui appartient et qui est de choisir qui il veut parmi ses créatures pour intercéder auprès de Lui sans que personne ne le lui impose...


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citizenkan



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 9:32    Sujet du message: Répondre en citant

• Mohammed Ahmed 'abd e-Salam e-Shuqaïri est l'auteur d'un livre ayant pour titre el qawl el jali fî hukm e-tawassul bi e-nabi

ayant eu 2 récensions, celle de Sheikh Isma'il el Ansari,
et celle du D. Yusaf ibn Mohammed e-Sa'id qui est ustadh musharik à jami'a mohammed ibn Saoud.

Il dit en résumé que le tawassul se répartie en 5 catégories :

1- Le tawassul shar’i que tout le monde connait.
2- Le tawassul du du’a e-nabi au cours de sa vie.
3- Le tawassul bi haqq ou ja e-nabi ou du wali, celle-ci est interdite à l’unanimité des savants
4- Demander au mort ud’u Allah li, celui-ci est une bid’a muharrama.
5- El istighâtha bi el mayit, qui est du shirk et du kufr bi Allah !
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aabdelillahi



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
c'est pourquoi, pour répondre à ta question précédente, la shafa'a n'est pas du shirk akbar, car on demande au Prophète d'invoquer Dieu pour l'au-delà, en voulant dire que pour les choses de ce bas-monde, ce ne serait pas du shirk akbar, non,

mais car c'est contester à Dieu un droit qui lui appartient et qui est de choisir qui il veut parmi ses créatures pour intercéder auprès de Lui sans que personne ne le lui impose...


je suis vraiment désolé akhi , je ne t'ai pas compris, tu veux dire que demander au prophéte devant sa tombe qu'il intercéde en ta faveur chez Allah dans l'au delà ou ici bas ce n'est pas du chirk akbar ?
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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

citizenkan a écrit:
sheikh el 'uthaimin ramène un critère important pour définir à quel moment l'invocation devient du shirk akbar,

il dit que demander à un vivant une chose qu'il est matériellement possible de faire, comme donner à boire ou à manger est autorisé

mais le demander à un mort ou un absent, cela revient à lui attribuer des pouvoirs dans la rububiya étant donné qu'il n'est matériellement pas capable de le faire, cela devient donc du shirk akbar ! el usul e-tuhlâtha p. 51
wa Allah a'lam !


salamou alaika


c'est quand même étonnant! le cheikh el 'utheymine raméne une régle qui est clair qui est que tu demandes au mort ce qu'il n'est pas capable de faire, alors que le vivant lui peut. Je me demande comment le cheikh el 'utheymine a pu dire que demander au mort une chose que seul un vivant peut faire(demander a un vivant présent qu'il invoque Allah pour soit) ce n'est que du chirk asghar dans une fatwa que j'ai en ma possession et je pense que tu l'a connais.
Deux hypothéses:
Soit le cheikh est revenu sur ses propos et la régle qu'il rapporte est en accord avec ceux qui disent que c'est du chirk akbar car tu demandes a un mort ce que seul un vivant peut faire, soit le cheikh n'a réellement pas vu le chirk akbar dans cette demande mais maintenant il faudrait savoir quand le cheikh a écrit ce livre, est-ce avant ou aprés qu'il ai dit que cette pratique c'est du chirk asghar.


qu'Allah nous montre la vérité amine
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aabdelillahi



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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

citizenkan a écrit:
• Mohammed Ahmed 'abd e-Salam e-Shuqaïri est l'auteur d'un livre ayant pour titre el qawl el jali fî hukm e-tawassul bi e-nabi

ayant eu 2 récensions, celle de Sheikh Isma'il el Ansari,
et celle du D. Yusaf ibn Mohammed e-Sa'id qui est ustadh musharik à jami'a mohammed ibn Saoud.

Il dit en résumé que le tawassul se répartie en 5 catégories :

1- Le tawassul shar’i que tout le monde connait.
2- Le tawassul du du’a e-nabi au cours de sa vie.
3- Le tawassul bi haqq ou ja e-nabi ou du wali, celle-ci est interdite à l’unanimité des savants
4- Demander au mort ud’u Allah li, celui-ci est une bid’a muharrama.
5- El istighâtha bi el mayit, qui est du shirk et du kufr bi Allah !




salamou alaika



je ne connaissais pas ce cheikh merci de me l'avoir fait connaitre.


Akhi lorsque tu demandes à un vivant présent qu'il invoque Allah pour toi, c'est une demande d'aide non ?
car la demande de dou'a c'est une demande d'aide, sinon tu ne demande pas a une personne de faire des dou'a pour toi. Donc maintenant si je comprend bien, ce cheikh dit qu'il est illicite et que c'est duir chirk de faire l'istighatha bil mayt.


Mais la demande de dou'a au vivant n'est-ce pas une forme d'istighatha une demande d'aide?
Si tu es d'accord que demander a un vivant qu'il invoque Allah pour toi c'est de l'istighatha licite, tu reconnaitras que demander au mort qu'il invoque ALLAH pour soit c'est du chirk akbar.

Allahou a'llem, je ne sais plus dans quel livre j'ai vu que du point de vue linguistique , religieux, demander a quelqu'un d'invoquer Allah pour soit= istighatha, c'était la raison pour laquelle le cheikh disait que demander au mort une invocation c'est du chirk akbar.
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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
Citation:
c'est pourquoi, pour répondre à ta question précédente, la shafa'a n'est pas du shirk akbar, car on demande au Prophète d'invoquer Dieu pour l'au-delà, en voulant dire que pour les choses de ce bas-monde, ce ne serait pas du shirk akbar, non,

mais car c'est contester à Dieu un droit qui lui appartient et qui est de choisir qui il veut parmi ses créatures pour intercéder auprès de Lui sans que personne ne le lui impose...


je suis vraiment désolé akhi , je ne t'ai pas compris, tu veux dire que demander au prophéte devant sa tombe qu'il intercéde en ta faveur chez Allah dans l'au delà ou ici bas ce n'est pas du chirk akbar ?


J'ai dit cela en réponse à ta question, même si je l'ai dit maladroitement, je te l'accorde :

Si je comprend bien pour toi il n'y a aucun chirk akbar dans la demande de dou'a au mort.

Alors prenons le cas de deux personnes , ces deux personnes se dirigent vers la tombe du prophéte et lorsqu'elles se trouvent devant sa tombe, elles demandent chacune une invocation au prophéte .


La premiére: Ya rassouloullahi demande a allah de me pardonner dans l'au delà avec la permission d'Allah,


la deuxiéme: Ya rassoulloullahi demande a allah de me pardonner ici bas avec la permission d'Allah


Tu penses encore que ce n'est pas du chirk akbar, alors que tout deux demandent la même chose, sauf un sur terre durant sa vie et l'autre aprés sa mort dans l'au delà?

salamou alaika
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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
citizenkan a écrit:
sheikh el 'uthaimin ramène un critère important pour définir à quel moment l'invocation devient du shirk akbar,

il dit que demander à un vivant une chose qu'il est matériellement possible de faire, comme donner à boire ou à manger est autorisé

mais le demander à un mort ou un absent, cela revient à lui attribuer des pouvoirs dans la rububiya étant donné qu'il n'est matériellement pas capable de le faire, cela devient donc du shirk akbar ! el usul e-tuhlâtha p. 51
wa Allah a'lam !


salamou alaika


c'est quand même étonnant! le cheikh el 'utheymine raméne une régle qui est clair qui est que tu demandes au mort ce qu'il n'est pas capable de faire, alors que le vivant lui peut. Je me demande comment le cheikh el 'utheymine a pu dire que demander au mort une chose que seul un vivant peut faire(demander a un vivant présent qu'il invoque Allah pour soit) ce n'est que du chirk asghar dans une fatwa que j'ai en ma possession et je pense que tu l'a connais.
Deux hypothéses:
Soit le cheikh est revenu sur ses propos et la régle qu'il rapporte est en accord avec ceux qui disent que c'est du chirk akbar car tu demandes a un mort ce que seul un vivant peut faire, soit le cheikh n'a réellement pas vu le chirk akbar dans cette demande mais maintenant il faudrait savoir quand le cheikh a écrit ce livre, est-ce avant ou aprés qu'il ai dit que cette pratique c'est du chirk asghar.


qu'Allah nous montre la vérité amine


'aleikom salem !

C'est simple, comme le dit sheikh el islam ibn Taïmiya, c'est que ceux qui croient qu'il peut entendre ont une shubha qawiya, car les prophètes sont vivants dans leur tombe, et qu'en temps normal, il est possible d'entendre de près, tandis que ceux qui prétendent que le mort entend de loin n'ont aucune circonstance atténuante, ils croient forcément qu'il a des pouvoirs invicibles,

ainsi, il n'y a pas de contradictions dans les paroles de sheikh el 'uthaimin !

wa Allah a'lam !


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MessagePosté le: Samedi 30 Avril 2011 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

aabdelillahi a écrit:
citizenkan a écrit:
• Mohammed Ahmed 'abd e-Salam e-Shuqaïri est l'auteur d'un livre ayant pour titre el qawl el jali fî hukm e-tawassul bi e-nabi

ayant eu 2 récensions, celle de Sheikh Isma'il el Ansari,
et celle du D. Yusaf ibn Mohammed e-Sa'id qui est ustadh musharik à jami'a mohammed ibn Saoud.

Il dit en résumé que le tawassul se répartie en 5 catégories :

1- Le tawassul shar’i que tout le monde connait.
2- Le tawassul du du’a e-nabi au cours de sa vie.
3- Le tawassul bi haqq ou ja e-nabi ou du wali, celle-ci est interdite à l’unanimité des savants
4- Demander au mort ud’u Allah li, celui-ci est une bid’a muharrama.
5- El istighâtha bi el mayit, qui est du shirk et du kufr bi Allah !




salamou alaika



je ne connaissais pas ce cheikh merci de me l'avoir fait connaitre.


Akhi lorsque tu demandes à un vivant présent qu'il invoque Allah pour toi, c'est une demande d'aide non ?
car la demande de dou'a c'est une demande d'aide, sinon tu ne demande pas a une personne de faire des dou'a pour toi. Donc maintenant si je comprend bien, ce cheikh dit qu'il est illicite et que c'est duir chirk de faire l'istighatha bil mayt.


Mais la demande de dou'a au vivant n'est-ce pas une forme d'istighatha une demande d'aide?
Si tu es d'accord que demander a un vivant qu'il invoque Allah pour toi c'est de l'istighatha licite, tu reconnaitras que demander au mort qu'il invoque ALLAH pour soit c'est du chirk akbar.

Allahou a'llem, je ne sais plus dans quel livre j'ai vu que du point de vue linguistique , religieux, demander a quelqu'un d'invoquer Allah pour soit= istighatha, c'était la raison pour laquelle le cheikh disait que demander au mort une invocation c'est du chirk akbar.


non, ce n'est pas forcément une demande d'aide, dans qa'ida jalila fi e-tawassul wa el wasila p. 63, ibn Taïmiya dit :

wa qasduhu an untafi' dhalika el ma'mûr bi e-du'a, car les anges notamment disent wa laka mithulu, c'est une façon aussi d'imiter le prophète qui selon un hadith, certes dha'if marfu'an, il demande à 'omar de ne pas l'oublier dans ses du'as en voyage, il dit que dans le cas du vivant, si son intention est simplement une demande d'aide, alors là oui, il n'est pas conforme à la voie du Prophète, c'est même makru' dans le cas du vivant, conformément au hadith des soixante dix milles qui entrent au Paradis...

wa Allah a'lam !
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